Герман Греф остался оптимистом и научился жить вкороткую

«Не могу сказать, что это была приятная прогулка»

— Как вы сейчас оцениваете состояние российской экономики? С одной стороны, после начала боевых действий и ввода санкций падение было не таким сильным, как ожидали многие. С другой — аналитики предупреждают о периоде длительной стагнации, при этом экономика в последние годы в любом случае не росла высокими темпами. Вы эти опасения разделяете или мы находимся на этапе нового роста?

— Все действительно предсказывали более сложные последствия прошлого года. И мы в том числе сильно ошиблись в наших прогнозах. Экономика прошла этот период с удивительной устойчивостью, и падение ВВП на 2,1% [по итогам 2022-го] — это, наверное, минимум, который никто себе представить не мог даже в самых оптимистичных прогнозах. В первую очередь испытание выпало на долю финансового сектора: мы ощутили на себе все последствия произошедшего буквально на следующий день. И не могу сказать, что это была приятная прогулка — это был один из самых сложных годов за всю нашу историю. Но тем не менее мы видим, что рыночность экономики, ее огромный потенциал к приспособлению к новым условиям и конкуренция сделали свое дело.

Наш прогноз на этот год — экономика закончит ростом. Каким — пока сказать сложно, но наш прогноз — порядка 2%, и это хороший результат. В течение двух лет экономика восстановится до прежних объемов и показателей своего развития.

Что касается будущего, я бы не сказал, что я отношусь к пессимистам, которые говорят о том, что ждет стагнация. Есть два фактора, от которых это будет зависеть. Первый — это как будет складываться ситуация в мировой макроэкономике. И, конечно же, сегодня признаки того, что возможна рецессия, есть. Возможно ли такое, что мы столкнемся в ближайшие годы с мировым экономическим кризисом? Ответ: возможно. И в этом случае это, конечно же, скажется и на нашей экономике. Но если снижающиеся темпы экономического роста в мире все-таки будут сохраняться и мы не увидим катаклизмов, то мы увидим, что в ближайшие три года российская экономика будет продолжать расти, потенциал у нее для этого есть.

Конечно, будет непростой период инфраструктурной перестройки, в первую очередь экспортно-импортных операций. Мы видим, что этот процесс, каким бы он болезненным ни был, продвигается достаточно быстро. Дополнительным стимулом для развития будет потенциал замещения уходящих с российского рынка крупнейших поставщиков товаров и услуг: в ближайшие два-три года у российских предпринимателей будет хорошая возможность занять освобождающиеся ниши. Часть из них, конечно, будет занята и занимается производителями из других стран, часть будет занята российскими.

— В прошлом году вы говорили про сценарий «трубы на Восток», фактически переориентации сырьевого экспорта. Сейчас вы говорите, что основной фактор — развитие импортозамещения. За год вы свое мнение изменили?

— Я говорил о том, что возможен такой сценарий, и он, конечно же, все равно остается. Российская экономика вообще очень сильно интегрирована в мировую экономику, и перестроить ее в короткий срок невозможно, да и не нужно. Мы производим целый ряд товаров в таком количестве, что на внутреннем рынке их невозможно освоить. Поэтому, конечно же, мы будем оставаться экспортно ориентированной страной. Но насколько мы сможем устроить вторую циркуляцию, как говорят китайцы, то есть использовать потенциал внутреннего спроса, в том числе освободившегося после ухода традиционных поставщиков с нашего рынка, это пока еще вопрос.

Правительство, надо отдать должное, делает сегодня многое для того, чтобы стимулировать производство местных локализованных уже поставщиков товаров и услуг. Но на коротком периоде времени это оценить достаточно сложно. Если эта политика будет развиваться, то мы будем иметь одновременно с разворотом экспорта с Запада на Восток все-таки стимулирование развития внутреннего производства, причем не только товаров, но и услуг.

— Российские чиновники и бизнесмены, в том числе вы лично, в течение десятилетий работали над налаживанием международных экономических связей, встраиванием России в глобальные рынки, в том числе для привлечения «умных» западных инвестиций. С учетом сложившихся реалий вы считаете, что это было стратегической ошибкой?

— Конечно же, нет. Вообще-то традиционно советская и потом российская экономика всегда была экспортно ориентированной. Мы покупаем большое количество технологий и товаров ровно на те деньги, которые мы получаем от экспорта. Потом внешние инвестиции — это не только деньги, но и технологии, обучение персонала самому передовому опыту. И те отрасли российской экономики, где хорошо развита конкуренция, построены за эти годы заново и вполне себе конкурентоспособны. Вспомните, что могли производить СССР и Россия 1990-х годов! Поэтому, конечно же, эта за десятилетия построенная и конкурентоспособная на мировом рынке экономика не может считаться ошибкой. Это абсолютно правильно, и это дает нам сегодня большую возможность существовать при тех внешних шоках, которые мы испытываем. Слава богу, что нам есть что разворачивать с Запада на Восток. Если бы всего этого периода раньше не было, это касается не только нашей деятельности, но и деятельности наших предшественников, нам бы нечего было сегодня обсуждать.

Поэтому международную деятельность и международное разделение труда никто не отменял, они будут сохраняться. Был тренд на глобализацию, теперь он изменился. Это мировой тренд. Сегодня мы видим тренд на регионализацию.

Поэтому нам придется изменить ареал нашей торговли. Если мы раньше продавали наши конкурентоспособные товары на мировой бирже и нам было все равно, кто был их покупателем, то теперь мы ищем рынки сбыта, и все рынки разделились на дружественные и недружественные. Причем не только для России. Если вы посмотрите заявления министра финансов Соединенных Штатов [Джанет Йеллен], она тоже сказала, что они будут открывать технологии дружественным им странам. Конечно же, перестроить внешнюю торговлю значительно проще, чем ее создавать с нуля. Поэтому потраченные годы нашими предшественниками и нами дали нам то, что мы имеем сегодня.

— А текущая ситуация, когда страны для России разделились на дружественные и недружественные, несет ли в себе риски и перспективы формирования системы новых блоков и коалиций? И не возникает ли здесь угрозы зависимости одной страны от другой?

— Мы все зависим друг от друга. Нет ни одной страны, которая полностью бы себя обеспечивала. Да и задачи такой никто не ставит. Поэтому, конечно, мы будем зависеть друг от друга, и в этом есть большие плюсы. У нас есть возможность поставлять товары, в которых мы конкурентоспособны, на большее количество рынков. И это для нас значительно более выгодная ситуация, нежели заниматься созданием некого натурального хозяйства. Масштаб целого ряда товарных рынков у нас недостаточен для строительства полноценного собственного производства. Вообще экономика будущего строится на глобальном потреблении, по-другому невозможно.

«Если ты что-то рассматриваешь как угрозу, то это и реализуется как угроза»

— Одно из излюбленных занятий экономистов, инвесторов — гадать, когда же грянет следующий глобальный кризис. Закладывает ли Сбербанк в своих сценариях возможность наступления такого кризиса? И если да, то что он будет означать для России, как раз с учетом того, что вы говорили, что Россия остается важным звеном в мировых торговых цепочках?

— Мне не нравится слово «гадать», потому что экономисты все-таки не гадают, а прогнозируют и под этим лежит научный подход. Но любые прогнозы строятся на определенных предположениях. И не всегда эти предположения срабатывают. И мировая экономика имеет циклический характер в своем развитии. Поэтому кризис рано или поздно произойдет. Вопрос — когда? На эту тему есть много шуток среди экономистов. Но тем не менее, конечно же, любая крупная структура просчитывает такого рода варианты для того, чтобы быть к ним готовыми, насколько это вообще возможно. Мы руководствуемся принципом: надейся на лучшее, просчитывай и готовься к худшему, извлекай максимальную пользу из того, что получилось.

И это всегда есть в наших стратегических планах. Сейчас мы работаем над трехлетней стратегией и будем закладывать в том числе такой сценарий.

— Из ваших слов понятно, что циклический кризис неизбежен. А есть ли какие-то более фундаментальные структурные факторы — технологические взрывы, технологические шоки, — которые могут сформировать контуры будущего такого кризиса?

— Технологический шок — это все-таки из области фантастики. Я не могу припомнить таких технологических изменений, которые бы вызвали моментальный шок. Все-таки изобретение технологий — это всегда процесс. Но еще более долгий процесс — это их имплементация. Циклы внедрения сейчас очень сильно сократились и сейчас в ряде компаний занимают уже не десятилетия, не годы, а месяцы. Но в целом, если говорить о структурных сдвигах в экономике, это все-таки будет занимать годы. Нам приходится адаптироваться к современным технологиям значительно быстрее в силу сокращения этих циклов. Это большой вызов для человечества.

Концепция шока будущего — и теория адаптации, которая из нее выводится, — ясно предполагает, что должно существовать равновесие не только между скоростью перемен в разных секторах, а между скоростью изменения окружения и ограниченной скоростью человеческой реакции. Ибо причина шока будущего — увеличивающийся разрыв.

— Даже во взрывном развитии технологий искусственного интеллекта не видите угрозы? В новой стратегии Сбербанка как вообще определена роль ИИ?

— Вы знаете, если ты что-то рассматриваешь как угрозу, то это и реализуется как угроза. Я предпочитаю всегда искать возможности, тем более в этом случае.

Технологии искусственного интеллекта действительно переживают бум. Они уже стали всеобщим инструментом, как электричество. Поэтому если раньше мы смотрели, как с помощью ИИ повысить эффективность тех или иных направлений нашего бизнеса, то теперь искусственный интеллект станет одним из главных двигателей изменений бизнес-модели в целом. Не факт, что мы сумеем полностью переизобрести нашу бизнес-модель в течение трехлетнего цикла, но этот цикл точно будет для нас очень значимым с точки зрения создания ключевых предпосылок для достаточно радикального изменения нашей бизнес-модели.

«Два всегда лучше, чем один»

— В конце прошлого года Сбербанк сообщал, что направил пакет документов китайским властям по поводу открытия филиала в КНР. Получили ли вы какую-то реакцию Народного банка Китая? Стоит ли ждать до конца года открытия филиала там?

— Мы находимся в процессе.

— После ухода из России Visa и Mastercard обсуждается ли в банковском сообществе возможность создания еще одной платежной системы, альтернативной национальной платежной системе «Мир»? Какова в этом роль «Сбера»?

— То, что у нас в такие сроки появилась НСПК, — это очень здорово. Благодаря вовремя принятым решениям Центробанка и правительства мы не ощутили никаких шоков от ухода Visa и Mastercard. Мы даже зачастую и не меняли «пластик»: у многих из нас до сих пор карточки Visa или Mastercard, и они работают внутри НСПК. То есть был предотвращен шок потребления, шок инфраструктуры. Но если мы хотим придать дальнейшее динамичное ускорение развитию платежных инструментов, конечно, нужна конкуренция.

— Такая конкуренция может появиться?

— Мы обсуждаем ее с участниками рынка: два всегда лучше, чем один.

— В каком виде это может быть?

— Сейчас не готов обсуждать, потому что нет конкретных планов. Но в целом было бы неплохо, если бы либо НСПК изменила свой статус и была продана участникам рынка, как изначально предполагалось, чтобы банки стали ее участниками, либо в конце концов появился еще один рыночный игрок, чтобы можно было сравнивать качество услуг и влиять на ценообразование.

— Сбербанк обладает ресурсом, чтобы создать такую альтернативу?

— Я не уверен, что это возможно в рамках Сбербанка. Для этого все-таки нужно согласие участников рынка и согласие со стороны государства, потому что сейчас многие механизмы уже созданы под одного игрока. Так что я не верю, что мы [«Сбер»], если захотим, сумеем создать такую альтернативу. Это должна быть в первую очередь установка со стороны государства.

— Какой круг банков участвует в этих обсуждениях?

— Повторюсь, нет какого-то конкретного плана. Мы просто все осознаем, что было бы неплохо иметь конкуренцию. Так же как я не поддерживаю монополию «Сбера». Я считаю критически важным сохранение сильных конкурентов для «Сбера». Это полная иллюзия, что можно удержать конкурентоспособность компании в отсутствие конкуренции. У меня такой иллюзии нет. Я понимаю, что и для меня, и для всей команды критически важно видеть, что конкуренты не спят, «отъедают» у нас какие-то кусочки рынка, показывают нам слабые места. И это очень здорово. Это единственный институциональный драйвер нашего развития. И не только нашего.

Конкурентоспособность компании без конкуренции невозможна. И конкурентоспособную экономику без конкурентоспособных субъектов невозможно построить. В этом смысле критически важно, чтобы конкуренция была во всех без исключения секторах экономики.

— В Китае вы говорили о разработке платежного решения для расчетов иностранцев, приезжающих в Россию, в эквайринговой сети «Сбера». Как может работать эта технология?

— Это не очень сложно, и это будет так или иначе сделано. Для этого нужно несколько изменить законодательство, над чем мы сейчас работаем.

— В какой части?

— В первую очередь удаленное открытие счетов.

— Вы ориентируетесь главным образом на китайцев, на весь мир или, например, на все дружественные страны?

— Это может быть любое юридическое или физическое лицо.

—... которое дистанционно открывает счет в России и сможет расплачиваться?

— Конечно.

— В России заморожены активы нерезидентов в эквиваленте десятков, а то и сотен миллиардов долларов. Возможна ли разморозка этих инвестиций, и если да, то на каких условиях?

— Это вопрос не ко мне. Это все-таки, скорее, вопрос геополитический, вряд ли сегодня кто-то на него ответит. Для этого должны произойти серьезные геополитические сдвиги. Возможно ли это? Возможно. Когда? Не знаю.

— У российских банков есть законодательная возможность снять с баланса замороженные из-за санкций активы и обязательства, переведя их на отдельное юрлицо. Зампред ЦБ Ольга Полякова говорила, что первый случай такой реорганизации состоялся. Предпринимает ли Сбербанк шаги в этом направлении? Если да, то какой объем активов и обязательств вам бы пришлось снимать с баланса?

— Мы такой возможности не рассматриваем. В общем, надо сказать, что мы почти все такого рода свои активы сумели так или иначе реализовать.

— Даже европейские?

— Да.

— Есть ли у Сбербанка интерес к покупке каких-либо активов иностранных банков, сворачивающих бизнес в России?

— Неинтересно.

— То есть слухи про интерес к покупке российского бизнеса Райффайзенбанка или обмене активов с ним — это неправда?

— Неправда.

— Какую прибыль вы ждете в 2023 году у Сбербанка?

— Мы не афишируем эти цифры, тем более в условиях такой волатильности. Мы не знаем, что еще может произойти. Мы прошли прошлый год очень устойчиво. Позволили себе выплатить рекордные дивиденды. Все наши акционеры получили деньги на свои счета. И мы знаем, что многие из акционеров тут же направили деньги на покупку наших акций. В целом мы ожидаем хороший год. И вполне возможно, что он будет одним из лучших в нашей истории.

Что происходит со Сбербанком

Сбербанк, основанный в 1841 году, по-прежнему остается крупнейшим российским банком с активами на 37,7 трлн руб. по итогам первого квартала 2023 года, занимая около 50% рынка (показатели различаются в зависимости от сегмента). Основной акционер «Сбера» — государство, которому принадлежит 50% плюс одна акция банка. Сбербанк, будучи одной из крупнейших российских компаний, традиционно был интересен иностранным инвесторам — по итогам 2021 года они владели 44,4% «Сбера», или 88,7% от всего free-float. Однако после начала специальной военной операции на Украине, введения жестких санкций, остановки торгов акциями «Сбера» в Лондоне и заморозки инвестиций нерезидентов в России этот показатель существенно снизился — по словам Грефа, доля иностранцев в банке упала примерно до трети.

Сбербанк, как и большинство российских банков, попал под санкции Запада в 2022 году — он оказался в блокирующих списках США, Евросоюза и Великобритании, лишившись контроля над многими зарубежными «дочками» (впрочем, часть из них банк смог продать). В то же время банк смог закончить год с прибылью в 300 млрд руб. (хотя она и упала в четыре раза по сравнению с 2021 годом) и выплатить дивиденды в размере 565 млрд руб., то есть даже больше прибыли. По итогам января—мая 2023 года чистая прибыль «Сбера» составила 589 млрд руб.

«Мы переживаем валютный шок»

— Прошлым летом в период, когда рубль сильно укреплялся, вы сказали, что в скором времени он ослабнет. Так и произошло. Можете ли сейчас дать прогноз, что будет с рублем?

— Это нехитрое предсказание. Очевидно, что так оно и должно было состояться. Дальнейшие предсказания очень сложно делать, потому что это зависит от состояния нашего торгового и платежного баланса. Что будет в мировой экономике, на каком уровне стабилизируются цены на нефть — это во многом будет определять динамику курса рубля.

Мы видим, что цена на нефть потеряла порядка 35% за последний год, что, собственно говоря, сказалось на динамике рубля. Конечно, еще один показатель — это восстановление импорта. В прошлом году шоковое сокращение этого импорта и ценовой шок на рынке привели к тому, что очень сильно увеличился экспортный поток и профицит платежного баланса. В этом году происходит новая нормализация условий торговли. На каком уровне стабилизируется цена наших основных экспортных товаров, пока предсказывать достаточно сложно. И сегодня есть еще один параметр — количественные показатели [экспорта] — тоже вещь, которую мало кому удается предсказать с достаточной степенью объективности.

— Согласно статистике Банка России, юань предсказуемо укрепил свои позиции по итогам прошлого года во внешнеторговых расчетах России. На ваш взгляд, вообще юань и дружественные валюты в целом смогут стать для России полноценной заменой евро и доллару?

— Слово «полноценная» здесь меня смущает. Потому что сегодня абсолютно доминирует в мировых расчетах доллар. До 80% всех международных расчетов — это доллар. И только 20% — евро и все остальное, вместе взятое. Поэтому слово «полноценная» здесь, наверное, лишнее.

Сможет ли юань стать заменой? Постепенно да. Потому что и доллар, и евро стали для нас токсичными валютами. И на вопрос, будут ли найдены альтернативы и будет ли крупнейшей из них юань, ответ — конечно, да.

— У Сбербанка есть какие-то препятствия в работе с дружественными валютами, например, с тем же арабским дирхамом, который становится более популярным сейчас?

— Раньше мы оперировали валютами, которые были востребованы нашими клиентами. Поэтому мы все сейчас переживаем тоже структурный валютный шок. И не только мы, но и эмитенты валют дружественных стран, потому что китайские власти не планировали так быстро делать юань международным средством платежа. Но ситуация складывается таким образом, что они вынуждены делать это быстрым темпом, и мы создаем соответствующие инструменты тоже. За год-два нам придется приспособиться к новой ситуации. Но нет сомнений, что мы создадим весь необходимый набор инструментов.

— Активно расширяется линейка валютных вкладов, в том числе юаневых вкладов, вкладов в дирхамах. На ваш взгляд, такие вклады останутся экзотикой или будет рост спроса на них?

— Конечно, будет рост. Все равно валютные риски будут хеджировать как физические, так и юридические лица. Очевидно, что для хеджирования этих инструментов доллар и евро уже не могут быть использованы. Поэтому мы видели в прошлом году бурный рост спроса на юань и юаневые инструменты. И в этом году, я думаю, да и в следующем, мы будем видеть такой же бурный рост — как с точки зрения глубины рынка, так и с точки зрения разнообразия инструментов. Мы будем делать все, чтобы рынку такие инструменты предоставить.

«Проблемы точно можно решать с помощью продажи кусков госсобственности»

— Ваш коллега, глава ВТБ Андрей Костин, недавно заявил, что России нужна новая волна приватизации, а также что у государства есть большие ресурсы по увеличению госдолга. Вы с этими идеями согласны?

— У приватизации всегда одна из двух целей или две одновременно. Первое — это структурная перестройка экономики и второе — фискальные цели. Я думаю, что на сегодняшний день есть потребность в решении обеих этих задач. Во-первых, есть дефицит бюджета и стоит задача наполнения бюджета. В последние годы президент и правительство активно проводят политику сокращения социального неравенства, что, я думаю, все наверняка поддерживают. А это требует увеличения социальных расходов. И есть еще большая статья затрат — это инфраструктура. Разумеется, это требует соответствующих источников финансирования.

При нашем соотношении долга и ВВП менее 20%, конечно, можно привлекать достаточно значимые суммы. Но, наверное, должны быть комбинированные источники. Собственно, их остается не так много: первое — это увеличение налоговой нагрузки, второе — это продажа каких-то предприятий. Я думаю, что рациональна некая комбинация, чтобы целиком и полностью этот период времени пройти. Точно эти проблемы можно решать, в том числе с помощью продажи каких-то кусков государственной собственности. В этом смысле и для поддержания устойчивости и конкурентоспособности экономики, и с точки зрения фискальной составляющей это вполне могло бы быть рассмотрено. Но это вопрос политики правительства.

— Обсуждается ли вариант выпуска каких-то специальных ОФЗ для компенсации дефицита бюджета? Может быть, некое целевое адресное участие государственных банков в его финансировании?

— Нет. На мой взгляд, принципиально важным является то, что российская экономика остается рыночной. Все рыночные институты сохраняют свою значимость. И российский бюджет не подвергся каким-то таким искусственным конструкциям, которые в конечном итоге очень сильно снижают устойчивость в целом макроэкономики. И такой очень квалифицированный подход всей правительственной экономической команды привел к тому, что мы имеем сегодня достаточно устойчивую ситуацию в экономике. Очень важно поддерживать макроэкономическую стабильность и рыночность всех институтов. Только это может нам дать устойчивость.

Минфин себя ведет как абсолютно рыночный игрок. Он размещает рыночные займы на рыночных условиях. И рыночные игроки приобретают ОФЗ, в том числе мы, как крупнейший покупатель. И собираемся это делать и в будущем. В бюджете установлен лимит на привлечение для покрытия дефицита, который в этом году будет не очень значимый: по нашим оценкам, между 2 и 3% ВВП. Для такого года это очень немного. И привлечение как источник покрытия дефицита — это абсолютно нормальная рыночная практика.

— Стали ли россияне хуже обслуживать кредиты?

— Мы научились достаточно хорошо управлять своими рисками, а россияне научились управлять своими обязательствами. Мы видим, что за такой тяжелейший период времени, который мы все пережили, не было никакого всплеска неплатежей. И устойчивость банковских портфелей подтверждает то, о чем я сказал. Регулятивные правки Центрального банка в этом сыграли очень серьезную роль. Банковская система сохранила устойчивость, мы не видели обанкротившихся банков. Да, банки тяжело пережили прошлый год, целый ряд банков получил убытки, но все прошли через этот очень тяжелый и болезненный для финансового сектора шок.

Поэтому в целом все портфели кредитных карт, потребительского кредитования, автокредитования и ипотеки ведут себя более чем позитивно, и мы не видим больших портфелей с плохими долгами. Надо видеть за этой устойчивостью большую работу регулятора.

— Выдачи ипотеки растут, но не опасаетесь ли вы, что люди станут более осторожны и этот источник самого надежного дохода для банков начнет сокращаться?

— В прошлом году мы видели волатильность спроса на ипотеку. Сначала люди пытались вложить деньги в недвижимость, и это привело к всплеску спроса, потом, наоборот, был откат, падение спроса на недвижимость, цены сильно упали. В этом году мы видим, что ситуация восстанавливается. Сейчас если брать объемные показатели, то мы растем. В этом году мы выдаем ипотеки в два-три раза больше, чем в соответствующие шоковые месяцы прошлого года. И здесь большую роль опять сыграла правительственная поддержка. Вовремя были приняты соответствующие решения, которые не дали рынку провалиться. Это поддержало и застройщиков, и рынок в целом.

Еще один фактор в этом году, который может привести к рекордным выдачам ипотеки, — это индивидуальное жилищное строительство (ИЖС). Собственно говоря, в 2020 году были эксперименты, в 2021 году мы начали выдавать уже промышленно ипотеку под ИЖС. Но в этом году мы видим, что, вполне вероятно, до конца года выдачи составят уже сотни миллиардов рублей. В нашем портфеле это, возможно, более 200 млрд руб. Это значимые цифры и огромное подспорье для людей в строительстве индивидуального жилья. Поэтому в целом рынок ипотеки показывает устойчивость, и это очень серьезная основа как для сектора строительства, так и для сектора производства строительных материалов и дальше по цепочке.

«Задача «железа», к сожалению, не так просто решается»

— Подход Сбербанка к экосистемности поменялся в новых реалиях? Часть экосистемных активов вам больше не принадлежит, часть столкнулась с трудностями из-за технологических санкций. Какие результаты показывает нефинансовая часть «Сбера»?

— Подход не изменился, и тренды на рынке нисколько не изменились. Наоборот, они, наверное, еще более проявились и стали очевидными. Но, конечно же, все то, что произошло, нас заставило подкорректировать стратегию. Целый ряд компаний мы теперь будем развивать уже не как дочерние, а по партнерской схеме. И сейчас мы выстраиваем новый тип взаимоотношений, ищем взаимные, в том числе правовые рамки, как это можно делать, чтобы обеспечить или гарантировать соответствующее качество услуг на более длинном горизонте. Конечно же, наша санкционность на это наложила серьезный отпечаток.

Поэтому модель несколько изменилась, охват и фокус мы тоже изменили. Но в целом все идет в рамках наших прогнозов, и думаю, что большинство показателей, в том числе нефинансовые сервисы, будут в рамках той стратегии, которую мы планировали.

— Сбербанк разрабатывает много продуктов, связанных с искусственным интеллектом. Это нейросетевые модели, «Кандинский», GigaChat, который недавно запустили. Насколько ограничения на доступ к технологиям влияют на эти разработки Сбербанка? И в целом видите ли вы риски технологического отставания России?

— Что касается наших разработок, то очень часто читаю о том, что случатся катаклизмы, что мы сидим на каких-то импортных продуктах и т.д. Но это не так. Вся наша работа последние десять лет была направлена на то, чтобы построить собственную независимую платформу. И на сегодняшний день в подавляющем большинстве наших сервисов мы локализовали собственные разработки на 100%. Это же касается искусственного интеллекта. Все, что касается наших разработок в части больших языковых моделей и больших трансформеров, — это от начала до конца наша собственная разработка. И мы никак не зависим ни от каких иностранных вендоров и вообще от каких-либо иных вендоров.

— Но вы, например, не можете пополнять тот же самый искусственный интеллект, если говорить упрощенно, базой знаний из-за пределов России.

— Это и так, и не так. Потому что когда мы опубликовали нашу нейросеть «Кандинский», то примерно 35% ее пользователей были иностранцами. И в том числе не только из Индии, Китая и т.д., но и из юрисдикций, которые традиционно с нами сотрудничали. Пользователи есть, их много, и мы получаем поток данных.

Наверное, вы правы, мы не можем использовать свободно те данные, которые раньше могли использовать. Но сегодня весь мир идет к тому, чтобы ограничивать циркуляцию данных только национальными границами. Посмотрите, что происходит даже в так называемых дружественных ареалах. После того как запустили ChatGPT, целый ряд стран ввел ограничения его использования и правильно сделали. Если кто-то хочет сегодня оперировать на рынках других стран, он вынужден локализовываться на рынках этих стран, что очень затратно и не всегда рационально. Поэтому так или иначе вы правы в том смысле, что у нас нет доступа к данным с других рынков. Но это сегодня тренд. И всем придется учиться на собственных данных.

У нас достаточное количество данных, чтобы обучать наши модели. И единственное ограничение, которое на сегодняшний день просматривается, — это все-таки то, что мы называем «железом». Для задач в первую очередь искусственного интеллекта нужны специализированные чипы, так называемые ASIC [application-specific integrated circuit, «интегральная схема для конкретного применения»], и целый ряд других специализированных инструментов, которые производят несколько компаний в мире. Это сегодня вызов.

Но и тут я не пессимист: мы такие варианты закладывали в предыдущие годы в черный сценарий, как вы говорите. Мы предпринимали шаги, для того чтобы готовиться к подобного рода ситуациям. Но, как всегда, риск приходит раньше, чем ты к нему готов. Но и не сказать, что мы к нему абсолютно не готовы. Мы сейчас совместно с правительством работаем над тем, как нам решить эту задачу — задачу «железа», которая, к сожалению, не так просто решается.

Но это, наверное, единственное ограничение, которое мы можем почувствовать. Все остальное и у нас, и у «Яндекса» есть. Наверное, это две российские компании, у которых есть полный стек технологий для развития искусственного интеллекта. Остальным мы будем помогать.

Да, искусственный интеллект был когда-то раньше самой открытой технологией. Сегодня это одна из самых закрытых технологий. И мы в течение многих лет создали свой технологический стек. И архитектурный, и компонентный. Поэтому я не могу сказать, что есть какие-то сферы в области искусственного интеллекта, недоступные для нас. Мы сами создаем весь технологический стек, есть небольшое опоздание. И это опоздание сегодня исчисляется не годами, а, может быть, месяцами. Поэтому здесь ситуация для нашей страны не такая печальная.

«У меня еще есть время подумать»

— Какое, на ваш взгляд, будущее ждет российский финансовый рынок? Пойдем ли мы по пути условно Ирана, где у людей очень мало альтернатив, кроме как инвестировать в собственный фондовый рынок, или у нас есть какие-то другие пути?

— Во-первых, у нас много публичных компаний и большие возможности для инвестиций в собственный фондовый рынок. Это первое. Второе: мы сейчас активно работаем над тем, чтобы нашим клиентам предоставить возможности выхода на дружественные рынки. Мне кажется, что рынки дружественных стран закрывают все самые притязательные потребности наших клиентов. Может быть, вам не удастся инвестировать в любимые вами бренды, такие как Tesla или Apple, что пользовалось огромной популярностью раньше. Но есть прекрасные альтернативы на Востоке и внутри нашей страны. А вообще надо инвестировать в «Сбер» в первую очередь. Мы показываем очень хороший рост.

— Какое самое главное изменение в вашей жизни, в вашем мировоззрении произошло за последний год?

— Наверное, научиться планировать и жить вкороткую. Потому что я по своей институциональной природе игрок вдолгую. А сегодня длинные прогнозы очень затруднительны. Они многовариантны, и очень много неопределенностей, которые могут триггерить тот или иной вариант развития. Я учился перестраивать самого себя и свое мышление на более короткий горизонт планирования, при этом сохраняя оптимизм. Вот, наверное, самый главный сдвиг. Как мне кажется, мне это пока удается поддерживать.

— Ваше личное будущее в ближайшие годы будет связано со Сбербанком? Ваш контракт, истекающий в конце 2023 года, продлен?

— Давайте доживем сначала до окончания моего контракта, он еще не закончился. И это двухсторонний контракт — мой и моих акционеров. Поэтому надо спрашивать у обеих сторон.

— Хорошо, спросим вашу сторону: интересно ли вам было бы продолжить работу в «Сбере»?

— У меня еще есть время подумать на эту тему.

Чем известен Герман Греф

Герман Греф родился в селе Памфилово в Павлодарской области Казахской ССР в 1964 году. Отучился сначала на юридическом факультете Омского государственного университета, а затем, в 1993 году, окончил аспирантуру юрфака Санкт-Петербургского университета. В 1990-х занимал разные должности в комитете по управлению городским имуществом Петербурга и именно во время работы в мэрии познакомился с будущим президентом Владимиром Путиным.

В 2000 году Греф стал министром экономического развития и торговли. На этом посту он, в частности, занимался вхождением России во Всемирную торговую организацию. В 2007 году покинул правительство и возглавил Сбербанк. После назначения Греф пообещал «научить слона танцевать», а вскоре полностью изменил структуру кредитной организации. В 2019-м, оценивая результаты своей работы, он заявил, что «слон очень сильно увеличился и их стало много», — к тому моменту банк уже активно строил экосистему, стараясь развиваться не только в финансовом секторе, но и в технологических отраслях.

Грефа традиционно относят к «системным либералам». «Я либерал, и мне не стыдно себя признать либералом. Я абсолютный либерал в экономике и не знаю ни одну другую экономическую систему, которая построена не на либеральных принципах и дает эффективный результат», — говорил он в 2019 году. При этом глава Сбербанка не раз заявлял, что не хочет возвращаться в правительство. В случае ухода из «Сбера» Греф хотел бы заниматься предпринимательством в сфере технологий.