«Хотим, чтобы компания стоила в два-три-пять-десять раз дороже»

Даже удивительно, что Олег Тиньков, уверенный в себе и самодостаточный владелец банка из топ-50 испытывает столь сильный пиетет к Сбербанку и его президенту Герману Грефу, о которых он то и дело вспоминает в интервью «Ведомостям». Он один из немногих банкиров, который готов к совместным проектам со Сберабанком. Тиньков говорит, что «это почетно», но, может быть, лучше других чувствует, что выгодно – недаром он настойчиво называет себя визионером и его карьера свидетельствует об умении просчитывать ходы вперед. Но жизнь все равно вносит коррективы – и вот уже Тиньков объясняет, почему его финансовый супермаркет начнет работать в полную силу не так скоро, как он планировал. О том как сделать банковский бизнес более независимым от кредитов и от потрясений российской экономики и что теперь является мерилом технологичности и успеха Тиньков рассказал «Ведомостям» вместе с представителями своей команды – в разговоре приняли участие четверо топ-менеджеров «Тинькофф банка».

Уберите слово «банк»

– Раньше вы нам в интервью говорили, что не чувствуете себя банкиром. Прошло 10 лет с того момента, как вы купили банк. Изменилось ли ощущение от бизнеса? Кем считаете себя сейчас: вы ведь не только владеете бизнесом, вы им еще и управляете?

– Я основатель, мне больше так нравится. Хотите – визионер, но манагером меня точно не назвать, потому что я очень плохой управляющий, плохой менеджер, но у меня [для менеджмента ] есть коллеги. Изменилось ли ощущение? Наверное, да, если я думал, что буду строить банк, а на самом деле построил IT-компанию. Выглядеть банкиром или не банкиром в чьих-то глазах – меня это мало интересует. Я говорю: уберите слово банк [с карточки], оно меня раздражает. Потому что банк – это всё, проехали, банков не будет через пять лет.

– Через пять?

 – Ну пусть через восемь, через 10 лет – точно. Но я имею в виду – не с точки зрения лицензии, а с точки зрения логики. Если Facebook или Google предложат потребителю открыть депозит, получить кредит или открыть счет и сделать это быстрее, качественнее и с лучшим customer experience, то зачем ему эта надпись «банк»? То есть эта парадигма, когда есть надежность, бренд, история, – она ушла, это все никого не интересует. Кого волнует, сколько этому Lloyds лет? Все понимают, что это г..., а не банк. Это моя дочка так говорит, которая в Англии живет, – они не выносят этот банк. И то же самое относится к российским банкам.

– Как вы думаете, то, что происходит сейчас с банковским сектором, помогает этому процессу? Зачистка, отзыв лицензий, когда рушатся истории, которые много лет внушали доверие, в том числе и уважаемым людям.

– Центральный банк правильно все делает, для этого, как всегда в России, почему-то пришлось женщину ждать (Эльвиру Набиуллину, председателя ЦБ с 2013 г. – «Ведомости»). Сначала она разобралась с обналичкой, сейчас – с рисованными дутыми балансами банков. Нам это только помогает – ветер в спину, что называется. Мы видим приток клиентов и депозитов. То есть для нас это хорошо, безусловно, но мне кажется, что прежде всего это хорошо для страны и для экономики. Потому что иметь такое количество не банков, а просто каких-то странных организаций... Максимум 50 банков имеют настоящий капитал, остальное – это все нарисованное. Это, к сожалению, трагедия банковской сферы. Все же всё понимают и знают. Есть еще ряд банков, которые мы все знаем и понимаем, но которые растут быстро, у которых триллионы активов какие-то. Что это такое?!

 – С точки зрение роста бизнеса вы где видите tinkoff.ru в перспективе пяти лет?

– Стратегия заключается в том, чтобы диверсифицировать бизнес, сделать его более независимым от кредитов и от потрясений российской экономики. Все понимают, что банки, которые занимались кредитованием, в том числе мы, достаточно сильно пострадали в последний кризис, который начал заканчиваться или вышел на некоторое плато.

– То есть вы хотите сравнять доходы от процентного и комиссионного бизнеса?

– Да. Для клиента через пять лет это будет полный спектр финансовых услуг в одном месте, в облаке – такая идея.

Я думаю, что построение финансового супермаркета займет намного больше времени, чем мне казалось год назад, например. И это нельзя сделать быстро, рынок меняется медленно. Нам дико не хватает разработчиков, нам не хватает технологов. Мы запускаем каждый продукт намного медленнее, чем этого хочется. Нам не хватает кадров, мы конкурируем за кадры с Mail, с «Яндексом», с Google, с Касперским и т. д., очень трудно выбирать людей, люди дорогие. В общем, не так все быстро будет происходить, как нам бы хотелось.

Сложный продукт

– У вас была идея продавать кредитные карты других банков. Вы действительно собираетесь их продавать?

– Когда я говорю, я обычно говорю серьезно. Это моя лично мечта, я как визионер хочу, чтобы мы продавали. Когда мы начнем – не знаю: пять лет или три года. Трудно сказать, я не думаю, что это быстро построится.

– То есть больше пяти лет понадобится скорее всего?

– Может, это возьмет 10 лет, не знаю. А куда торопиться? Вообще, в России наблюдаешь – все куда-то торопятся, всё как-то через год, через два. Я не понимаю. Через 10 лет будет хорошо. Почему нет?

 – А причина, почему это займет больше времени, именно в ваших разработках или рынок не готов?

– Все вместе. Партнеры нам дают продукт или помогают, а партнеры не такие все быстрые, не такие активные, как мы. Там интеграция может быть тяжелая, поэтому все медленнее происходит. Моя мечта, чтобы мы продавали все, а свое чтобы было 10% от дохода.

– Но кредитные карты более сложный продукт по сравнению со всеми остальными из-за тарифов: тебе присылают многостраничный документ с тарифами мелким шрифтом со звездочками.

– Уже нет мелких шрифтов давно. У нас точно нет.

– У других-то есть, вы же карты других банков собираетесь продавать.

– Слушайте, мы будем продавать товары, мы будем пытаться им помогать разбираться.

Кредитная карта – сложный продукт. Почему нельзя рассказать про кредитные карты так же просто, как, например, про открытие банковского счета? Открыл счет, за открытие счета – фиксированная сумма, все ясно, понятно – одна операция. А [с картами ] поведенческих сценариев – их тысячи. Есть люди, которые снимают, тут же докладывают, тут же гасят, тут же непонятно что переводят. Или вот еще оплата в некоторых магазинах проходит как оплата наличными. И так далее.

Разобраться в структуре кредитных карт, на мой взгляд, так же невозможно, как невозможно разобраться в схемах мобильных операторов: тут роуминг включен, тут ты уехал, тут роуминг не включен. У них все бесплатно: интернет бесплатный, все включено, и все отлично. Только смотришь – у МТС 50 млрд рублей чистой прибыли в год.

Выбирайте по бренду – тому, которому вы доверяете, потому что важно обслуживание.

Не так быстро и не так дешево

– Вы будете корректировать планы по введению продуктов в связи с тем, что все идет не так быстро, как вам бы хотелось?

– А у нас не было никакого плана. А зачем нам план нужен?

– Чтобы зарабатывать. Обычно люди это делают по плану, даже если они не банкиры.

– У нас есть планы?

Оливер Хьюз, председатель правления «Тинькофф банка»: Какой-то план есть.

Олег Тиньков: Мы же не живем ради плана, зачем?

– А по итогам года финансовый супермаркет будет прибыльным?

 О. Х.: Давайте детализируем: есть некоторые продукты, которые достаточно давно существуют или были запущены не так давно, но по которым мы видим динамику. А есть другие продукты, где мы пока не понимаем динамику. Например, текущие счета для физлиц (Tinkoff Black): мы вывели продукт на точку безубыточности, бизнес удвоен за год, там очень большой бизнес – 1,5 млн клиентов, и экономика там понятна и, соответственно, есть вклад в общие результаты в конце года. Есть продукт для малого бизнеса – текущие счета, расчетно-кассовое обслуживание. Там тоже очень хорошая динамика, точка безубыточности будет в следующем году.

Ипотека – это не наш балансовый продукт, там шесть банков-партнеров, которые уже год работают. Надеемся, что будем зарабатывать деньги с середины следующего года. И также совместный с БКС сервис «Тинькофф инвестиции», который только что запустился.

Артем Яманов, старший вице-президент по развитию бизнеса: Мы не считаем прибыль таким образом. Супермаркет – это некая концепция, надстройка, которая объединяет под собой продукты. Прибыль мы считаем именно в разрезе продуктовых бизнес-линий.

 – У вас довольно сильно возросли затраты на привлечение одного клиента при том, что к вам приходит очень большой поток людей. Почему так?

О. Т.: Мы сейчас тратим достаточно много денег на рекламу бренда. У нас и телевизионная реклама, и наружная реклама. Она нацелена на клиентов, которые к нам придут через год, через два и т. д. Вообще-то, по-хорошему мы не задействуем еще интересные вещи: и радио нужно задействовать, и журналы, и печатную прессу, где мы вообще никак не рекламируемся. Другое дело, что растет стоимость привлечения, которая у нас в отчетности по международным стандартам выделена отдельно. Но здесь нужно делить это не только на количество новых кредитных карт, как раньше, но и добавить в знаменатель количество расчетных клиентов, клиентов по той же ипотеке и т. д.

В этом году мы идем вторыми после Сбербанка по затратам на рекламу. И мы видим по исследованиям, что по узнаваемости мы уже ВТБ догнали и перегнали Альфа-банк. Это делается для бренда и будущего.

Есть много подходов: компания находится в инвестиционном цикле, а потом пожинает то, что инвестировала: два года инвестировать, три – стричь купоны. Но это больше удел промышленных компаний. И, как правило, после трех лет стрижки купонов идет падение: ты недоинвестировал в технологию и персонал. Есть компании, которые находятся в постоянном инвестиционном цикле (обычно из IT-сектора). Мы в ближайшие годы не закончим инвестировать, потому что хотим, чтобы компания стоила в два-три-пять-десять раз дороже. Акционеры должны получать прибыль не в виде дивидендов, а в виде роста капитализации. Это наше отличие от многих коллег – мы не живем сегодняшним годом.

Красота нашего бизнеса в том, что мы можем очень гибко управлять затратами, быстро резать косты: в кризис у нас потери были только в январе из-за большой курсовой разницы.

– В интервью Cycling News вы сказали, что потратили на велоспорт 50 млн евро, но маркетинговый эффект исчерпан. (У Тинькова было несколько велокоманд – последняя с 2014 г. велокоманда Tinkoff была распущена с ноября 2016 г.) И вы говорили, что лучше теперь тратить деньги на рекламу. Бюджет на нее будет сопоставим с этой суммой?

– Эта сумма потрачена в течение четырех лет, к тому же я не раскрывал, сколько потратил я, а сколько банк.

– Банк это раскрывал – траты были 1,5 млрд рублей, судя по отчетности. А вы сколько?

– Бюджет на рекламу будет несопоставимо больше. Многие наши коллеги не могут себе этого позволить.

– Эффект от вложений в велоспорт вы оценили?

– Это трудно оценить. Я стал узнаваемым, а для бизнеса – не знаю. Может, кто-то и покупает наши акции или еврооблигации, потому что ему нравится Петер Саган (словацкий профессиональный велогонщик, выступающий за Tinkoff. – «Ведомости»). Во всяком случае, когда мы едем на роуд-шоу, теперь все знают наш бренд.

Хотя бизнес-контакты за счет такого спонсорства ценны условно: да, возможно, глава банка Santander узнает бренд. Велоспорт дико популярен среди сити-менеджеров. Но оценить это невозможно.

– Кто сейчас ваш основной конкурент?

О. Х: Альфа-банк.

Станут ли конкуренты партнерами

– Вы говорите о нехватке разработчиков. Правильно ли мы понимаем, что вы ставите именно на внутренний R&D, а не на покупку технологий?

– Покупать-то некого.

А. Я.: Либо просят много денег и люди оценивают себя [слишком дорого] – компания может быть хорошая, но там обычно нет прибыли... Олег любит рассказывать, что в России три цены: 1 млн, 10 млн и 100 млн. Если нет выручки – 1, если есть – 10, а если есть, не дай бог, еще и прибыль, – то 100. Мы не можем таким образом тратить деньги, мы публичная компания.

О. Т.: Ну и к тому же все, что делает fintech, мы так или иначе уже делаем сами.

 А. Я.: Мы в основном покупаем продукты, которые не успеваем делать сами. А переговоры наши чаще заканчиваются либо совместными проектами, либо партнерствами, либо инвестициями в капитал.

На самом деле есть миллион способов работы со стартапами – мы просто можем открывать им доступ к нашим сервисам: например, ряд стартапов пользуется нашим движком для C2C переводов, для пополнения. Любой клиент, независимо от того, где у него счет, может привязать карту к нашему сервису и делать платежи бесплатно. Мы их называем легкие клиенты.

– А как вы таких монетизируете? Надеетесь, что со временем перейдут к вам?

– Надеемся.

– Тогда какой смысл другим банкам идти к вам в партнерство?

О. Т.: Эра параноидального отношения банков друг к другу проходит, сейчас все меняется. Конкуренция заставила всех сотрудничать и разделять компетенции. Все понимают, что клиент не уникален и преимущество каждого за 10 лет выкристаллизовалось. У нас, например, нет экспертизы в ипотеке, и мы туда не лезем, но мы умеем продавать. Так и остальные – каждый развивает свои преимущества.

К тому же конкуренция очень условная, когда 10 банков живут, а остальные выживают. Успешные банки похожи друг на друга, а неуспешные – несчастны по-своему.

– У вас заметно поднялись доходы от эквайринга. Какую нишу в этом бизнесе вы хотите занять, нет ли идей занять нишу «Русского стандарта», который собрал все системы?

– Нет, мы хотим быть прибыльными. Мы сейчас инвестируем в этот бизнес, но он прибылен. Мы на 5-м месте по онлайн-эквайрингу в России. И именно потому мы делаем все в онлайне, мы прибыльны в этом.

– Обмениваетесь ли вы данными с ритейлерами?

О. Х.: Мы можем это делать. Идея в том, что не все умеют работать с большими базами данных, а мы умеем, и на этой основе мы можем реализовывать программы лояльности, таргетированные маркетинговые акции и т. д. Мы можем делать разные интересные штуки, которые могут поднять продажи партнеров в рознице.

– Как вы оцениваете старт Apple Pay? Какой эффект ждете от их появления?

О. Т.:Трудно сказать. Но мы надеемся, что люди будут делать больше покупок не потому что нужно что-то купить, а скорее попробовать, что это такое. В этом гений Apple – все настолько сенситивно и красиво, что немедленно хочется какое-то приложение скачать или купить. Так и здесь: будет взрывной рост платежей вначале. Потом будет успокоение.

 Хотя, может быть, Apple как-то это двинет – она умеет развивать потребительские ниши. Мы одними из первых запустили платежи с технологией NFC на Android, но пока взрывного роста нет. Причем не только у нас – пока на эти технологии приходится 1,5% всех операций даже в Америке, что очень немного. Процесс довольно медленный.

Очевидно, что все будет там, и не надо быть гением или Грефом, чтобы сказать, что не будет пластиковых карт через какое-то время. Безусловно, пластика, наверное, не будет через 10 лет, все будет в телефоне, в NFC. Хотя я думаю, что в ближайшие 10 лет я точно буду держать пластик в кармане. Я не готов полететь на Бермуды только с телефоном: если он разрядился или упал в воду... понятно, что в облаке все, но что мне бежать новый телефон быстро покупать и как его купить? Однако, конечно же, пластик будет умирать, NFC будет выигрывать. Но это берет какое-то время, людям надо адаптироваться.

– Про мастерчейн: зачем вам сотрудничество с ЦБ?

Вячеслав Цыганов, вице-президент по информационным технологиям: Любые технологии, которые влияют на финансовый рынок, нам интересны. Кроме того, технология настолько многообещающая – не только для корпоративного [сектора], но и для розничного в первую очередь, потому что там много кейсов, которые могут быть интересны всем. Один из самых распространенных – это комплаенс для идентификации клиента. Это то, что банки – участники этого консорциума могли обменяться информацией...

– Вы имеете в виду то, что делал Barclays с партнерами, или то, что уже ЦБ делает?

– ... первая транзакция была так или иначе связана с обменом информацией в закодированном виде о конкретном субъекте.

 – А вам не кажется, что это больше построено на доверии? Потому что, если посмотреть на структуру сделки, которую проводил Barclays, – аккредитив, который они делали с использованием блокчейна... Две компании, которые друг другу доверяют, решили, что курьер может подвезти, грубо говоря, документы попозже. Но сама суть операции не меняется, все ровно так же происходит.

– Но тем не менее издержки ниже, т. е. это происходит гораздо быстрее, чем в существующей финансовой организации, потому что всегда много посредников, даже сейчас, например, платежи – всегда есть посредники между банками, которые осуществляют клиринги. То есть это либо платежный агент, либо расчетный центр. В данном случае все становится гораздо прозрачнее и дешевле. И, в конце концов, задача мастерчейна – это в первую очередь построить инфраструктуру для того, чтобы, может быть, все гипотезы проверить. То есть нет цели взять и провести сейчас сделку по аккредитивам или еще что-то. На базе этой инфраструктуры каждый из участников или вновь присоединившийся участник консорциума – они смогут проверять даже свои гипотезы: просто, например, завтра мы хотим проверить какую-то теорию, связанную с нотариатом. Мы можем сделать это независимо от их участников, потому что у нас есть инфраструктура для этого. До этого момента такая инфраструктура была только у производителей IT-софта – у какой-нибудь IBM с ее Hyperledger, Microsoft c ее Azure и т. д.

– Но это, наверное, имеет смысл для корпоративного бизнеса – когда ты проводишь платеж на 3 млрд и когда у тебя человек проводит платеж на 30 000 рублей.

– Это неважно. На самом деле это может быть один платеж на 300 млрд и 300 млрд платежей на 1 рубль.

О. Х.: Есть платежные системы, разные расчетные системы, депозитарные системы – любая система, которая работает между разными игроками, обычно большое количество игроков, – блокчейн как раз применим там. Если даже международная платежная система по картам («мелкая розница», в кавычках), то там транзакция происходит сегодня, а в лучшем случае завтра будут расчеты. В XXI в. это просто нонсенс. Тем более когда мы говорим о покупке акций. Ты отдал деньги, а только через три дня ты получаешь акции! Каменный век. Соответственно, блокчейн – это оптимизация и ускорение в рамках этих закрытых систем.

– Вопрос про кибербезопасность, сейчас это очень модная тема. Часто ли происходят атаки и как вы сотрудничаете с Solar Security, FinCERT, еще с кем-то и, может быть, планируете развивать свое направление по борьбе с киберугрозами, как Герман Греф, например?

В. Ц.: На самом деле там все немного смешалось – финсерт или соларские [фирмы Solar Security] продукты. На самом деле это совершенно разные вещи. Есть целая область, которая закрывается теми или иными продуктами, имеющимися в наличии на рынке, или используются те или иные компании. Финсерт, который делает ЦБ, – это в первую очередь аналитическая работа. Он объединяет информацию о рынке: от всех финансовых учреждений собирает информацию – какие атаки были, как им противостояли – и организует работу этих организаций, в том числе силовых ведомств. Это задача ЦБ – разъяснять и доносить то, что происходит на рынке. Вторая часть – Solar Security – операционная. То есть в чистом виде то, что называется SOC (Security operations centre), который занимается мониторингом подозрительных действий внутри вашей инфраструктуры. Вот Сбербанк, насколько я понимаю, делает свой SOC, который работает с его инфраструктурой, для него это дешевле и интереснее, наверное, по своим каким-то параметрам. Мы используем Solar, потому что держать у себя 20 человек [в службе] информационной безопасности, которые будут сидеть и 24/7 все мониторить, – это не очень эффективно. Нам гораздо эффективнее эту часть аутсорсить. Но они [Solar Security] работают исключительно с данными, которые поступают от нас, т. е. это не все финансовые учреждения, они их не обобщают. Это второй кусок. Третий кусок – это защита от DDoS-атак. Здесь тоже есть несколько партнеров. Есть Qrator, всем известный, с которым мы сотрудничаем, есть большие операторы связи, в том числе «Ростелеком», с которым мы тоже сотрудничаем. Для каждой области есть свой набор продуктов и свой набор партнеров. Может быть, со временем мы и свой SOC сделаем.

– А у вас часто бывают атаки, есть какие-то потери у «Тинькофф банка» от хакеров?

В. Ц.: К сожалению, атаки есть, но, к счастью, потерь нет.

О. Х.: Нас атакуют, тем более что мы онлайн-банк и мы большие, но потерь – тьфу-тьфу-тьфу – нет, мы этим занимаемся постоянно. А на уровне клиентов – конечно, они заражаются вирусами («троянский конь» и проч.), там потери бывают, мы им возвращаем деньги.

– Со «Сбером» не хотите сотрудничать? Они же всех зовут к себе.

– Может быть...

– Но другие банки не хотят, потому что «Сбер» – это же тоже банк...

О. Т.: А мы будем, почему нет? Наоборот, сейчас все больше продуктов появляются в партнерстве бывших конкурентов. То есть даже если взять наш tinkoff.ru – это фактически работа с партнерами. Консорциум, когда банки объединяются, чтобы сделать технологию, – от этого выигрывают все, и прежде всего клиент...

Как говорят, нет пророка в своем отечестве (особенно это для России верно), но, на мой взгляд, Сбербанк – самый технологичный банк в мире. Я не BCG или McKinsey, не могу качественный отчет сделать, но «по реальности, данной мне в ощущениях» считаю, что «Сбер» – это самый продвинутый игрок. Учитывая его размер, количество денег, которые он инвестирует в технологии, и как он двигается на рынке, с таким огромным штатом, с таким огромным legacy и т. д., – все, что он делает, это очень впечатляет. И Греф, конечно, большой молодец. Было бы в госбанках больше таких менеджеров, нам [как банку] жилось бы хуже, хорошо, что он один (улыбается). Я большой респект ему высказываю. Правда, к сожалению, Греф имеет две шапки: сначала он в шапке бывшего министра экономики (министра экономического развития и торговли. – «Ведомости») или там будущего премьер-министра, не знаю, потом он ее снимает и надевает шапку CEO. И в этом, на мой взгляд, его личная трагедия, что он в двух шапках. Когда он надевает шапку CEO Сбербанка, нам становится, конечно, не очень хорошо – потому что он в «Сбертех», который в 3 раза больше платит, переманивает IT-специалистов, и эта ситуация с Apple Pay (Сбербанк получил преимущество от Apple, запустив ApplePay первым. – «Ведомости»), и далее по списку. Когда он надевает шапку и требует от своих менеджеров – совершенно справедливо – долю рынка увеличить или показатели, то естественно... Помните, как раньше говорили про Америку: Америка чихнула, и весь мир заболел... так же и со «Сбером». Его доминирующее положение на финансовом рынке очевидно. И, конечно, когда его менеджеры начинают выполнять его указания как CEO Сбербанка, то нам всем становится дурно... Но в общем и целом он молодец. И сотрудничать со «Сбером» для нас большая честь, я бы сказал.

– Под вашим сотрудничеством что вы имеете в виду?

– В данный момент не сотрудничаем особо, но мы готовы.

 Идеи регулятора

– А можно перейти к регуляторике, потому что у вас много карт, много клиентов, в том числе малый и средний бизнес – это всегда много рисков со стороны регулятора. Как у вас работает комплаенс, чувствуете ли вы, что это реальная нагрузка на банк? Потому что многие банки стонут и говорят, что на комплаенс тратят очень много ресурсов, нужно еще следить, чтобы платежи по налогу были не менее 0,5% от оборота...

О. Х: Чувствуем. У нас очень большая и очень быстро растущая база расчетных клиентов – и физические, и юридические лица. У нас, наверное, уже человек 50–60 занимаются комплаенсом. Если бы вы задали этот вопрос, например, два года назад, цифра была бы значительно меньше. Эту ответственность система перекладывает индивидуально на банки, чтобы банки проверили какие-то вещи, которые система почему-то сама не может. Но у нас есть технологии. Мы в онлайне во всех смыслах этого слова: есть онлайн-мониторинг, мы очень быстро можем реагировать на какие-то ситуации. И, слава богу, не было никаких неприятностей, но мы должны развиваться, чтобы быть на два шага впереди тех, которые хотят... ну вот, как говорят, транзитчики, обманщики и т. д. – чтобы они не шли через «Тинькофф».

– Часто отлавливаете таких дропперов?

В. Ц.: Отлавливаем, блокируем, каждый день отлавливаем. Каждый день же мониторинг, он находит дропперов. Вообще не дропперов, а транзитчиков в большей степени – через нас не очень большой поток дропперов идет. Мы не позволяем особенно снимать наличные, мы не банк для обнала. Но транзит через нас мы постоянно вылавливаем.

О. Х: Наш бизнес – это массовая розница, массовое обслуживание, конечно, бывает.

А. Я.: Как раз вот в связке с SME (МСБ).

– А усилилось это в последние годы? Потому что Набиуллина прямо заявила, что обнал ушел от корпоративных операций к рознице и к операциям с банковскими картами. Насколько поток усилился, если судить по тому, что вы отлавливаете?

О. Х.: У нас это усиливается из-за того, что раньше у нас не было такого бизнеса.

А. Я: За последние два года весь этот обнал перешел на физлиц.

О. Т.: ЦБ закрыл банк Мастербанк... (смеется).

– А как вы оцениваете первый год работы Национальной платежной системы?

О. Х.: Великолепно! На самом деле то, что они построили за шесть месяцев, даже меньше, – это просто чудо вселенского масштаба.

– Но чудо – это чудо, а стабильно работающая система – это стабильно работающая система. Чего больше – чуда или стабильности?

– Стабильно работает.

А. Я.: В этом и чудо.

О. Х: У нас была только одна маленькая ситуация в самом начале. И это было на несколько часов, насколько я помню. Больше никаких случаев...

– Ну то есть она не сбоит?

О. Т.: Не сбоит вообще.

А. Я.: Она не сбоит. Есть проблемы, связанные с ее работой, но сама она [технически] работает нормально. Есть побочные эффекты.

– Что за эффекты?

– Невозможно снять валюту, например, по ряду причин. Потому что все транзакции идут в рублях, поэтому нашим клиентам негде снять валюту. Вот вам один из побочных эффектов.

– Вообще нельзя?

– Ну банки не выдают сейчас валюту по своим картам в банкоматах сторонних банков. Потому что иначе они несут риски на курсовую разницу, когда теперь все транзакции идут в рублях. Вот вам первый побочный эффект.

– А второй?

– Там их много, слушайте, там сервисы какие-то сломались...

– Но там же 3D Secure, это идет через международные платежные системы по-прежнему?

– Куча информации приходит позже. У нас в интернет-банке сразу нельзя увидеть – после того как у тебя висит авторизация – нельзя увидеть адрес точки, потому что НСПК этот адрес где-то обрезает. Проблем там миллион на самом деле.

– Мы как потребители этого не чувствуем, потому что есть же договоренность, в случае если у НСПК что-то не идет, то это делают Visa и Mastercard. Как часто к этому каналу приходится им прибегать?

– В последнее время, по-моему, такого переключения практически не происходит. Это было полгода назад, наверное, когда были реальные сбои.

– Как вы оцениваете риски от новой идеи ЦБ классифицировать инвесторов на фондовом рынке? А вы на этом фоне запустили торговлю акциями. Вы оценивали возможные последствия? Не придется ли вам закрыть это направление?

О. Т.: Но мы же витрина. Мы в данном случае БКС представляем. Они нам дают эту возможность, мы делаем. Что касается регуляторики, не знаю... может, это и хорошо. Когда посмотришь на то, что творится в Китае, когда каждая кухарка стала инвестором Alibaba, то это тоже немножко страшно, на мой взгляд. Поэтому я готов Сергея Анатольевича [Швецова, зампреда Банка России, отвечающего за финансовые рынки] поддержать. Наш народ нужно немножко сдерживать. Представляете, если депозиты падают (тренд очевиден), что если все эти бабушки-тетушки, моя мама ломанутся покупать акции Apple? Это не будет хорошо, наверное.

Не только банк

– У вас кроме банка есть страховая компания, а еще вы интересовались покупкой пенсионного фонда...

– «Тинькофф страхование» развивается, и неплохо, но оно могло бы развиваться в разы быстрее, если бы был порядок на рынке.

– На банковском рынке беспорядок вам помогает, а на страховом мешает...

– Страховой и банковский рынок – это минус восемь лет назад в смысле бардака. Там еще чистить и чистить. Ну или пенсионный рынок – я не очень понимаю, что происходит. Мы пытались купить пенсионный фонд и, когда разобрались в ситуации, я лично был немножко в шоке, честно говоря. 90-е годы просто. Там вообще ничего непонятно.

– То есть вы отказались от этой идеи?

– Да.

– А подробнее можно, что именно смутило?

Илья Писемский, финансовый директор: Там есть проблемы на самом рынке, они связаны во многом с тем, что клиенты меняют пенсионные фонды и, как мы поняли, зачастую это происходит помимо их воли. И это носит совершенно аркадный характер, потому что есть недобросовестные игроки. Быть заложниками такого рынка мы не захотели. К сожалению, зарабатывать по-честному на этом рынке достаточно тяжело. Там просто очень низкая прибыльность. NPV этого проекта – пенсионного фонда – очень низкий. На наш взгляд. То есть как там люди зарабатывают – это лучше им задать вопрос. Мы заглянули в эту бездну и закрыли люк, как говорится...

О. Т.: Было много IPO в последнее время на Московской бирже. Так что это огромный фронт работы для регулятора. С пенсионными фондами, со страховыми...

– А на страховом рынке что мешает развиваться?

 – На мой взгляд, там все очень очевидно – так называемые автоюристы. Мы-то маленький игрок, компания № 50 на рынке, но очевидно, что все value, которое существует в этом бизнесе, уходит автоюристам и связанной с ними коррумпированной полиции и т. д. Причем в отдельно взятых регионах. Это же просто сговор. Сегодня ОСАГО никто не хочет продавать, его нет в регионах – его саботируют. И эта проблема не будет решена поднятием тарифов... Можно еще в 10 раз поднять. Но там нужно разобраться. Это просто какие-то, на мой взгляд, банды организованные – так называемые автоюристы. Непонятно, почему владельцы и CEO страховых компаний не создадут коалицию, единую позицию – не знаю, [совладельцы «РЕСО-гарантии» братья Сергей и Николай] Саркисовы, [совладелец «Росгосстраха» Данил] Хачатуров, – они просто спать должны у Кремля и решать эту проблему. Бизнеса ОСАГО просто нет. Хотя мне кажется, что вопрос решается за секунду. Как всегда: два уголовных дела и заявление нашего президента по прямой линии, что с автоюристами нужно покончить.

– А вы хотели выходить на рынок ОСАГО?

– И ОСАГО, и каско. Мы растем, но сегодня там очень странные вещи происходят.

Прогнозы и стратегия

 – Банк повысил прогноз по прибыли на 2016 г. А какие прогнозы на 2017-й?

– Стоимость фондирования падает, маржа увеличивается, рискам падать, видимо, особо некуда, у нас исторически низкие риски. Соответственно, мы ожидаем с точки зрения маржи и прибыльности бизнеса еще более позитивные вещи... Мы не видим чего-то плохого на следующий год. 2018-й, наверное, будет уже сложнее оценить. Но мы же все заложники нефти, сидим на нефтяной бочке. Будет нефть $30, и все мои радужные прогнозы померкнут. Но если мы говорим, что нефть будет болтаться вокруг 50 и рубль сильно не обесценится, то думаю, что 17-й год будет очень интересный и хороший год для розничных банков, во всяком случае – для живых и прогрессивных розничных банков, к коим я отношу Сбербанк, нас и Альфа-банк.

– А «Русский стандарт»?

– «Русский стандарт» я не отношу к живым банкам. Банк, который реструктурирует субординированные еврооблигации с условием: «мы вам когда-нибудь потом заплатим, когда будем зарабатывать три квартала подряд», нельзя относить к категории живых. Я, как держатель евробондов, лично с этим категорически не согласен. Я потерял деньги. Есть такое мнение – мы вот выступали в Париже перед консультантами BCG, которая со всего мира собрала финтех-компании и всех партнеров. Интересная была встреча, они там слушали и рты открывали. А потом подошел к нам русский партнер Максим Ермилов [партнер и управляющий директор по финансовому сектору BCG] и сказал: «Все равно многие в вас не верят... Говорят, что что-то не то, где-то вы химичите, рисуете...» Я ему говорю, что про нас уже 10 лет говорят, первая статья была про нас в «Коммерсанте» – «Тиньков – просроченные системы». Я спрашиваю: а Сбербанк, у которого в этом году будет рекордная прибыль (и у нас будет), он тоже рисует? Или «Альфа», которая прекрасно зарабатывает? Понимаете?

Наша модель понятна, очевидна, и очень странно, что она в свое время не была кем-то агрессивно копирована. Но, наверное, это и невозможно, потому что они все заложники своего legacy – филиалов, бранчей этих. Таких настоящих буйных, как я, не нашлось, чтобы вложить столько денег на старте в капитал и построить такую организацию. Мы проскочили между молотом и наковальней, и я понимаю, что это вызывает вопросы. Ну это их проблемы. У нас есть отчетность по международным стандартам, она аудируется уважаемыми аудиторами, мы представлены на бирже, мы все рапортуем. Моя, если хотите, философия простая: все, что мы скроем сегодня, станет известно завтра, а это принесет негативный кумулятивный эффект. Проще сегодня показать: да, у нас затраты выросли, потому что мы инвестируем. Но факт остается фактом: через 10 лет отделений не будет. Я это сказал 10 лет назад. Прошло 10 лет, и сейчас все это поняли. И Греф про это говорит. Еще через 10 лет это поймут уже совсем все, а я вот понял 20 лет назад. Извините, был визионером. Не будет банков в сегодняшнем виде, никому это не интересно. Это все было очевидно. Сейчас то, что я говорил, повторял, как попка (и на меня смотрели, как на идиота), все поняли – а уже поздно бежать, нас уже, по сути, не догнать. А если кто-то не верит – нам лучше. Нас больше волнуют те, кто верит, – такие, как Греф, как [Петр] Авен с [Михаилом] Фридманом. Это меня больше волнует (смеется).

 – У вас есть стратегия по части вашей капитализации? И что делать с вашей публичной историей?

– Учитывая, что мы живем во временных рамках десятилетия, как я сказал, то за 10 лет много что может поменяться, мы, наверное, снова станем частью большой мировой экономики. Полноценной, не как сейчас, в связи с санкциями и макрополитикой мы немножко на периферии находимся. И то при этом наши бумаги демонстрируют, на мой взгляд, феноменальные показатели. Конечно, «Ведомости» любили писать, что мы падаем, «Тинькофф» за день упал на 20 [%], упал на 10 – все эти статьи, отслеживали – прямо не спали – и подсчитывали, сколько я лично потеряю, прямо уж так они смаковали... А то что мы выросли на 500%, в 5 раза выросли, с капитализации 300 млн до 1,6 млрд, за 12 месяцев больше $1 млрд добавили в капитализации – про это не надо, конечно, писать, зачем хвалить – это же пиар, редактору не понравится. Я и не призываю про это писать, но факт остается фактом: наши акции растут, капитализация растет, и я думаю, что это только начало. Могут быть какие-то колебания, связанные с нефтью. Но все пройдет, все поменяется и все равно никуда не денется. Лучшего и более эффективного средства для акционеров и для рынка, чем фондовый рынок, не придумало общество. Это мерило всех мерил. Можно делать какие угодно сделки back-to-back, можно делать IPO на Московской бирже сколько угодно. Но биржи Лондонская, Нью-Йоркская, где широчайший, настоящий, понятный круг инвесторов и где твоя бумага торгуется в иностранной валюте, – это есть value твоего бизнеса. А все остальное, на мой взгляд, немножко надуманно. И поэтому мы будем там, мы будем пытаться поднимать эту стоимость, как можем. А как мы ее можем поднять? Мы можем только результаты хорошие и стратегии умные делать. Больше никак не можем повлиять. Я вот, в частности, покупаю [акции «Тинькофф банка»] – это ли не ответ? В октябре прошлого года я начал покупать и объявил об этом. Купил на $20 млн с октября по декабрь. Сейчас я опять покупаю. Если они видят, что основной акционер покупает и об этом объявляет на бирже, и объявляет публично (даже ваша газета про это писала) – я же не камикадзе, я же свои деньги инвестирую. Мне понравилось, как один идиот из какой то – не помню какой – компании прокомментировал: это все пиар. Ну пускай он сделает пиар за 20 млн своих денег. Вот я достал из кармана 20 и сделал пиар. Отличный пиар. Ну еще, правда, сейчас заработал в 3 раза. Такое у нас сознание какое-то перевернутое. Если завтра [Сергей] Галицкий объявит, что делает buy-back на 100 млн, я, наверное, побегу акции «Магнита» куплю. Он, думаю, знает больше, чем знаю я, правда? Поэтому мы верим в капитализацию, поэтому продолжать будем, поэтому летим сейчас на две недели на роуд-шоу в США, я лечу в кои-то веки...

– Что-то размещать будете?

– Нет, просто маркетировать итоги II квартала.

– Какое предложение вы бы купили сейчас?

– Мы не скажем – находимся в состоянии сделки.

– А сколько сделок у вас было?

– Мы в основном покупали команды, не компании.

– Вы хотели продать банк, в том числе пытались вести переговоры со Сбербанком. Говорят, Сбербанк не устроила цена. Так ли это? Сохраняются ли у вас сейчас планы по продаже банка, почему хотите выйти из этого актива? Есть ли потенциальные покупатели?

– Когда я с кем-то разговариваю, многие считают, что я продаю, исходя из моего прошлого опыта. Мы общались и со Сбербанком, и с другими участниками рынка, но за 10 лет мы никогда предметно не обсуждали продажу, ни с одним игроком!

Любой актив продается, хотя эта фраза заезжена. Но, во-первых, мне ужасно нравится то, что мы делаем, как мы меняем банковский мир, и я вижу себя уже стратегом. Также мы уже настолько дорогие, что я не думаю, что нас так просто купить; пожалуй, кроме Сбербанка, ни у кого и нет такого капитала в России.