– Росстат переводят в ведение Минэкономразвития. Как вы к этому относитесь? Как это повлияет на статистику?
– Решение пока еще не принято. Но если будет принято – то что делать: у госслужащих приказы не обсуждаются. Главное – есть закон, который подтверждает нашу профессиональную независимость, а про независимость статуса в законе ничего не написано. Каким ему быть – решают руководители, которые строят государственные институты и разбираются в этом лучше, а мы разбираемся в статистике. Мы старались и будем стараться все делать профессионально. От статуса наша ответственность не изменится. Мы же уже работали в подчинении Минэкономразвития.
– Эта подчиненность как раз подвергалась критике, а выход из-под нее, например, ОЭСР оценивала как позитивный шаг.
– Очень мало стран, где статистика подчинена президенту или парламенту, в основном – какому-либо министерству: в Дании – министерству социального развития, в США – министерству коммерции, а во Франции – министерству экономики. Когда ведомство переходит от правительства к министерству, то министерство вырабатывает государственную политику в данной сфере и за ним закрепляется нормативно-правовое регулирование. А вся текущая работа – сбор данных, обработка, представление – не меняется. Независимость нашей методологии, оценок, права на комментарий и т. д. – все это соответствует основополагающим принципам статистики и закреплено в законе. Кроме того, у нас есть методсовет, где мы советуемся с экспертами, в том числе Минэкономразвития, есть международные рекомендации. Вряд ли какое-либо министерство скажет: ребята, давайте мы в России будем делать по-своему, вне зависимости от рекомендаций ООН или ОЭСР.
– А почему не скажет? Это же оно будет вырабатывать политику?
– Как можно предложить не выполнять требования, например, МВФ, если Россия – член МВФ? Или если приняла обязательства реализовать все статистические стандарты ОЭСР?
– А не возникает ли конфликта интересов в том, что Минэкономразвития ставит цели, а насколько они достигнуты – будет считать подведомственный ему Росстат? Например, министерству нужно 2% роста экономики в год, и существуют подозрения, что Росстат в этом ему поможет.
– Боюсь, что с этим будут сложности, потому что все изменения по методике ВВП уже закончены, мы поставили точку. Никаких изменений быть уже не может, за исключением новых источников данных – по сельхозпереписи, например.
– Министр экономического развития уже критиковал ваши «плохие» данные за февраль, назвал крайне неудачным ваш переход на новый классификатор, в том числе из-за срыва сроков публикации данных. Критика справедлива?
– Критика – вещь полезная. Что касается классификатора, давайте покажу вам документы, чтобы не быть голословным: вот в прошлом году нам замминистра экономического развития Алексей Ведев письмо написал – мы согласовывали с министерством перечень работ, необходимых для предоставления официальной статистической информации в связи с переходом на другой классификатор. И действуем в соответствии с этим планом. Министерство не может быть на нас обижено, мы двигаемся в соответствии с договором. А почему перешли – потому что правительство решило. Мы, честно говоря, настаивали, и этот переход должен был произойти на год раньше, просто некоторые ведомства не успели подготовиться, и срок правительство продлило. Мы довольно поздно перешли на новый классификатор, и нас эта ситуация не могла не беспокоить, потому что экономика России была описана не тем языком, каким описаны экономики других стран. Это неправильно, если мы говорим, что хотим быть в стандарте лучших и ведущих стран.
– Россия последней перешла на новый классификатор?
– Фактически да. Ну есть страны мира, которые вообще статистики не знают, но, поверьте, лучше себя с ними не сравнивать. И мы очень рады, что начали внедрение этого классификатора, мы подготовились. Ну а что произошло: да, задержки с публикацией в январе и феврале были, одна еще и по технической причине – больше суток нам не могли восстановить связь наших территориальных органов с вычислительным центром. Но самая главная причина – нужно, чтобы предприятия себя правильно увидели в новом классификаторе. Они поначалу себя в нем не совсем понимают, периодически меняют вид деятельности. Похожая ситуация была, когда мы переходили с классификатора отраслей народного хозяйства на современные классификаторы видов экономической деятельности: там нас лихорадило месяцев 6–7.
– Значит, данные будут постоянно меняться?
– Но что делать? Критиковать за это бизнес – ну это несерьезно, надо просто подождать. Сначала будет много изменений, а потом они постепенно сходят на нет. Плюс ко всему предприятия всегда меняют информацию, которую нам прислали. Мы должны на четвертый день месяца получить информацию по всему предприятию, оно нам предоставляет их оценочно, спустя месяц корректирует и даже в июне может корректировать данные по январю. Бывают и ошибки – однажды со штучным товаром ошиблись в 100 раз, или, например, инертные газы указали не в тысячах кубометров, а в кубометрах. Подобное всегда было. Поэтому правки были, есть и будут, никуда мы не денемся.
Александр Суринов
Родился в 1958 г. в Москве. Окончил Московский экономико-статистический институт. Доктор экономических наук
1981 экономист, замначальника отдела управления социальной статистики Госкомстата СССР
1992 начальник отдела, управления, замдиректора Центра экономической конъюнктуры при правительстве РФ
1998 начальник управления Госкомстата России
2000 первый зампредседателя Госкомстата России
2004 заместитель руководителя Федеральной службы государственной статистики
2009 руководитель Федеральной службы государственной статистики
Что касается пересмотра данных по промышленности – у нас появилась четвертая отрасль. Новая группировка, другие товары-представители, другие веса. Пересчет в новом классификаторе не мог не сказаться на данных.
– Это одна отрасль все так изменила, что в промышленности, оказалось, спада почти не было?
– У новой отрасли небольшой вес – около 4%. Но внутри же тоже произошли изменения. Плюс ко всему изменения накапливались в течение прошлого года. Мы их не показывали, чтобы все пересмотреть одновременно, вместе с новым классификатором. Иначе переоценок было бы слишком много – если бы мы так часто меняли информацию, реакция потребителя была бы гораздо хуже. Мы в статистике стараемся накопить изменения, чтобы минимизировать пересмотры.
– То есть первым оценкам можно не очень доверять, пока не накопились изменения?
– Нет, почему. Вас же интересует информация и по месяцам? Ну давайте представим себе экономику России за январь: полмесяца страна не работает. А что это за характеристика экономики страны за полмесяца? Когда маленькая экономика, любые изменения существенны, это неустойчивая экономическая среда. Если бы экономика была инерционной, как в СССР, тогда да, тут и по суткам в этом доме [здании Росстата] считали и попадали очень точно. Февраль – тоже много праздников, а прошлый был високосным, это разное число рабочих дней. Это влияние мы нивелируем, когда снимаем календарный фактор, но в сравнении месяца с таким же месяцем прошлого года «лишние» дни убрать не можем: они вошли в результат. Наши коллеги в Европе точно так же учитывают Пасху, которая переходит с квартала на квартал.
– Переоценка ВВП за 2015 г. и оценка за 2016 г., по сути, показали другую реальность, которая противоречила вашим же данным. Но вы никак это не объяснили, что вызывает недоверие, поэтому стандарты ОЭСР требуют и объяснений изменений данных. Почему не объяснили?
– Мы объяснили, но, видимо, не очень внятно. Во-первых, пересмотры всегда были и будут. Первую оценку по ВВП мы даем 31 января, имея цифры по промышленности, более надежные за 11 месяцев, чем за 12. Вторая оценка – 31 марта, информация уже более надежная: данные по сельскому хозяйству, строительству, инвестициям, товарообороту. Потом получаем еще порцию дополнительной информации, когда утверждают исполнение бюджета. Бухгалтерскую отчетность предприятия сдают в апреле, она нам тоже нужна. Далее: новый классификатор видов экономической деятельности, новый классификатор продукции по видам экономической деятельности – все это повлияло. Еще мы провели обследование малого и среднего бизнеса, оценки пока не окончательные, но было очевидно, что мы нашли основания для корректировки ВВП. Будет и еще коррекция, связанная с сельхозпереписью, когда в конце года мы получим оценки. Некоторые страны правят ВВП после переписи населения – например, Китай. Неужели вы думаете, что у нас есть желание что-то подкрутить или дать лучшие цифры?
– Некоторые действительно вас в этом подозревают. Вы же помогли исполнять майские указы, изменив методику расчета средней зарплаты в экономике? Она стала на 20% ниже за счет включения работников неформального сектора.
– Среднюю зарплату мы [раньше] считали только по наемным работникам организаций, и это неправильно. Мы всегда говорили, что должны ее посчитать и по тем работникам, которые наняты индивидуальными предпринимателями и домашними хозяйствами, потому что у нас миллионы людей, являясь наемными работниками, получают зарплату ниже, чем на предприятии. Они никак не были охвачены статистикой. Мы об этом говорили долго и, более того, дождались резолюции МОТ, которая изменила подходы к концепции экономической активности и говорит, что нужно охватывать всех занятых и отдельно выделять наемных. И у нас есть отдельная зарплата на предприятиях, есть зарплата в целом по экономике. Более того, наш подход соответствует всем тем обсуждениям, которые сегодня ведутся не только в ООН на площадках статистиков, но и среди политиков: мониторинг целей устойчивого развития ООН предполагает, что никто не должен быть забыт. Когда мы делали оценки только по организациям, мы за бортом оставляли миллионы наемных работников. А уж как полисимейкеры наши данные используют и для каких целей – это ответственность не Росстата. Но дать подробную информацию для правильных выводов – это к нам.
Тень экономического роста
– Вы сами не удивились оценке ВВП, что спад оказался намного меньше?
– Нет, я не удивился, я ждал результатов обследования малого и среднего бизнеса и подспудно был готов. Это обследование – главная причина пересмотра.
– Настолько весомым оказался малый бизнес? А чем именно?
– Доля в ВВП малого и среднего предпринимательства, включая микропредприятия и индивидуальных предпринимателей, составляла в 2011 г. 19,4%, а в 2015 г. – 19,9%, в том числе малых и микропредприятий – 13,1% в 2011 г. и 13,8% в 2015 г. У нас есть виды деятельности, которые почти полностью принадлежат малому бизнесу. Например, индивидуальное жилищное строительство, в значительной степени торговля, сельское хозяйство. Если бы у нас был доступ к источникам регулярных данных хотя бы раз в год, то вот таких пересчетов бы не было. Малый бизнес по закону отчитывается на выборочной основе, и, кстати говоря, предприниматели очень внимательно следят, чтобы мы это правило не нарушали. И бывает, что мы просто не видим некую часть рынка.
– И какую часть экономики вы не видите?
– Есть руководство ОЭСР по ненаблюдаемой экономике, в соответствии с которым мы и работаем. Сюда входит незаконное производство, т. е. производство товаров и услуг, запрещенных на данной территории: проституция, порнография, производство и торговля наркотиками; скрытое производство, неформальная экономика и производство товаров для себя.
– А, кстати, некоторые страны, вот Венгрия, например, включили проституцию и наркотики в ВВП, тем самым увеличив его, а Италия – еще и контрабанду. Что вы об этом думаете?
Проституция, контрабанда – здесь создается добавленная стоимость. Вот воровство, кража – это перераспределение, а все остальное – это производство добавленной стоимости, даже торговля краденым, например. Я к этому отношусь как статистик: если будут надежные оценки – тогда надо включать. Все страны говорят, что надо, но делают так очень немногие: невозможно получить достоверные данные.
– А нет ли тут этической дилеммы? Как, например, с военными расходами, которые только с 1930-х стали включать в ВВП и противники этого убеждали, что не должно учитываться в ВВП все, что не способствует напрямую благополучию.
– Я говорю не про этику, а как статистик. Военные расходы в СССР включались в ВВП как расходы на потребление органов власти. А с недавнего времени это накопления капитала. Почти все страны уже это изменение внедрили, мы завершаем. Правильно это или нет – исходя из общей логики, наверное, правильно, потому что услуги по национальной безопасности, обороне – это коллективные услуги, их объемы приравниваются к стоимости затрат общества на них.
– Исходя из логики теперь чем больше оружия, тем больше инвестиций и тем больше у нас, получается, инвестиционный рост, о необходимости которого столько говорят и эксперты, и чиновники?
– Инвестиции должны приносить экономический эффект. В данном случае он выражается в том, что жизнь в стране становится более безопасной, в том числе и для бизнеса, для производства добавленной стоимости: в стране безопасно работать, потому что есть армия, полиция.
– Чем больше танков, тем безопаснее бизнесу?
– Любое государство, тратя деньги на вооружение, всегда соизмеряет свои возможности с желаниями, потому что надо вкладывать не только в оборону, но и в бизнес, в социальные программы. А как эти расходы учитывать – это дело статистики: сегодня нам экономическая теория говорит, что это инвестиции.
Так вот, далее по ненаблюдаемой экономике. Cкрытое производство – это товары и услуги, которые можно производить, но их производство скрывается, чтобы уйти от налогообложения или от трудового законодательства. Здесь мы используем методы, основанные на результатах проверок различных контролирующих органов, делаем досчеты. Еще одна часть – неформальный сектор экономики: это получение дохода теми людьми, которые не зарегистрированы и не должны таковыми быть, – например, это бабушки, которые выращивают цветы и продают на вокзале. Еще одна часть – производство материальных благ для собственного потребления: в нашей стране это ЛПХ, когда люди выращивают картошку для себя, строят сарай или, например, выращивают корову из телочки, чтобы она давала молоко. И пятая часть – это экономика, ненаблюдаемая по причине слабости статистики.
– Какие слабые места у статистики? Например, интернет-торговлю вы можете учитывать?
– По нашим оценкам, доля интернет-торговли – около 1%. Мы провели уже не одну волну исследований, это явление существует, но оно не очень распространено в нашей стране. Оцениваем через опросы, потому что не можем отследить в сети. Какие еще слабые места: все, что касается производства отдельных товаров, которые мы мало производим, но привозим из-за рубежа. Хотя у нас есть прекрасная таможенная статистика, но они тоже не все видят, потому что люди везут ниже стоимости, необходимой для декларирования. Развита мощная приграничная торговля. Пытаемся решить проблему через обследование семейных бюджетов, поскольку не всегда можем доверять отчетности по внутренней торговле – нам кажется, есть определенное занижение данных.
– Почему вам так кажется?
– Потому что бизнес склонен занижать объемы. Все-таки он часто видит за нами налоговика. Плюс ко всему довольно сложно со статисткой розничной торговли, потому что есть такое явление, как миграция товаров: крупные города, где огромное количество товаров и где покупают нерезиденты данного города. Туда мигрируют деньги из других регионов, часто это деньги мы не видим, потому что везут наличными, а вывозят товары. Это довольно серьезная проблема для региональных оценок. Мы, когда обследуем семейные бюджеты, задаем вопросы, где покупали товар, чтобы определить регионы покупки, но это очень сложно. Сложно и ответить на вопрос, сколько население покупает отечественных или зарубежных товаров: а вот что такое отечественный товар?
– А в чем сложность?
– Ну вот, например, кофе – отечественный товар или нет? А если он привезен, а здесь только упакован? А кто нам про это расскажет? Вот был недавно запрос относительно производства коньяка из коньячного спирта отечественного и зарубежного. Сколько производим коньячного спирта – знаем, сколько производим коньяка – знаем, а какой из них из нашего спирта – нет! То же самое по другим товарам. Вот у вас эта кофточка импортная или нет?
– Отечественная.
– А откуда вы знаете? Там по-русски написано?
– Это Подмосковье шьет, хорошие вещи.
– Ну хорошо, не кофточка и не у вас, вот у меня пиджак: я не знаю. Лейбл на английском или китайском языке ни о чем не говорит: может, у нас шили. А от этого зависят в том числе наши макроэкономические оценки, связанные, например, с балансами товарных ресурсов: в какой степени рынок формируется оттуда, а в какой степени он формируется у нас. Это уже важно для политики. Вот за легкую промышленность все переживают, что она такая слабая, а наверняка там высокая степень тени, потому что быстрые деньги и деньги наличными.
– И как вы рассчитываете долю тени?
– Есть секторы, где почти 50% ненаблюдаемой экономики – например, сельское хозяйство, потому что там ЛПХ. Операции с недвижимым имуществом – почти 50%: это люди сдают свои квартиры. Торговля – примерно 10–11%, строительство – порядка 16–18%, серьезная доля, в образовании порядка 5–6% – это репетиторство. В целом доля теневой экономики – порядка 10–14%.
Нет совершенных методов сбора статданных, потому что людям свойственно скрывать. Спросить: а ты в конвертах расплачиваешься с наемным работником – ну очевидно, что ответ будет отрицательный. Когда мы используем метод зеркальной статистики в получении данных о доходах – оценку по расходам, – мы должны помнить, что есть так называемые аморальные товары и услуги. Мы их сегодня называли, а к ним еще можно добавить табак и алкоголь: дети от родителей скрывают, что курят и деньги на это тратят, муж не всегда рассказывает жене, что он с друзьями в пивной посидел. Поэтому расходы тоже должны быть досчитаны с определенным коэффициентом. Или статистика внешней торговли: если сравнить, сколько мы экспортировали в Германию и сколько она импортировала от нас, то цифры разные – это флажок, что надо садиться и вместе с ними работать: а может, Германия используется как страна транзита, может, как склад или для переработки с возвратом и т. д. Так и с теневой экономикой. Самый лучший – метод товарных потоков: когда мы собрали все ресурсы, конкретно сколько товара произвели, что взяли из запасов, купили, нашли. И куда эти товары пошли – на экспорт, в запасы, потребили, потеряли. Пример такого метода – таблицы затраты-выпуск, позволяющие полностью увязать ресурсы произведенных товаров и услуг с их использованием. С 2011 г. мы базовые, детализированные таблицы составляем раз в пять лет, как и страны ОЭСР, скоро опубликуем – будет презентация для общественности, приходите.
Счастье не в ВВП
– Росстат – агрегатор всех данных. Как вы, исходя из них, можете охарактеризовать текущее состояние экономики?
– Я считаю, о подъеме говорить еще рано, наши цифры говорят, что экономика еще неустойчива, но в целом, мне кажется, ситуация неплохая с точки зрения перспектив роста. У нас многое сыграло в плюс: и небесцельно прожитые годы, и санкции – опора на собственные силы, в какой-то степени закрытие рынка. Все это не могло не сказаться на некотором улучшении ситуации в экономике.
– Санкции улучшили?
– Способствовали. Вы посмотрите на наше сельское хозяйство, на пищевую промышленность и на легкую, думаю, тоже.
– А изоляция экономике на пользу?
– А мы не изолированы, мы нашли новые рынки, новых потребителей. И мы сегодня как экономика живем в более конкурентной среде: вот яблоки были только из Польши, а теперь собственные. Был дан нормальный стимул для нашего производства. Инфляция серьезно снизилась.
– Может быть, потому, что спрос снизился?
– В том числе. Но и хорошо: высокая инфляция – это зло.
– А что хорошего, если потребление снижается?
– А кто вам это сказал?
– Росстат.
– У нас что, голодные бунты? Я такого не слышал. На автомобильных дорогах проехать можно ли, в экономический-то кризис? Ситуация в экономике достаточно сложная все-таки, есть секторы, которые чувствуют себя не очень плохо, а есть те, кому еще требуются вливания, технологическое перевооружение. Но я бы не говорил, что ситуация однозначно плохая.
– Что вы думаете о такой альтернативе ВВП, как индекс счастья?
– Я когда-то к нему с юмором относился. Но сейчас на статистических площадках к этому относятся серьезно, и мы на совещаниях – правда, пока не в Европе, а в Азии – обсуждаем такие вещи. Благосостояние нужно оценивать и через немонетарные методы. Рабочее время, досуг, гендерное неравенство, межпоколенческие отношения, доля неоплачиваемого труда – это все немонетарные характеристики уровня жизни.
– В России появится такой индекс?
– Ну пока нет, но кроме ВВП – а я апологет ВВП – нужно что-то еще. Критику [председателя комиссии финансовых экспертов ООН, нобелевского лауреата Джозефа] Стиглица воспринимают упрощенно: он не писал, что ВВП – это неправильный показатель. Он говорил, что жизнь состоит не только из денег и ВВП, а еще из многого другого. И мы должны давать такую информацию, которая рассказывает о разных сторонах жизни людей. У ОЭСР есть проект How is life, уже во многих его разделах есть информация о России, и я горжусь этим. Это наша миссия – собирать информацию и быть уверенными, что она надежна.