Павел Грудинин не знает, доживет ли до 2024 года

Экс-кандидата в президенты РФ Павла Грудинина сняли с выборов депутатов Госдумы — Генпрокуратура обнаружила у него зарубежные активы — акции компании Bontro LTD. В КПРФ, которая выдвигала Грудинина, впрочем, считают это «незаконным и неправовым решением», ведь компания была закрыта еще в 2018 году. Сам Грудинин также настаивает, что после президентской кампании никаких активов за границей у него «не было и не будет».

В интервью Znak.com сам Грудинин рассказывает о своем сотрудничестве с КПРФ, вступлении в «Единую Россию», о переговорах в администрации президента и о политическом заключенном Алексее Навальном.

«Как меня пропустили? От неожиданности, наверное»

— Зачем вы вновь баллотируетесь в Госдуму? Какую задачу вы для себя решаете?

— А почему люди вообще баллотируются в парламент?

— У каждого своя цель.

— Ну, а какие основные?

— Я же вам вопрос задаю.

— Вы молодая девушка, мне интересно ваше мнение. В письме моей бывшей супруги [в ЦИК] сказано, что я баллотируюсь в Госдуму, чтобы получить неприкосновенность и нанести ей какой-то вред. Если бы все баллотировались ради неприкосновенности (а КПРФ выступает против экономической неприкосновенности) и своих личных интересов, не было бы никакого парламента. Парламент — это люди, которые представляют определенные слои общества, я, например, могу представлять интересы сельхозпроизводителей, людей, которые работают на земле. Разницу между капитализмом и социализмом вы понимаете?

— Прекрасно понимаю, но это не имеет отношения к моему вопросу, зачем вы Думу собирались?

— Чтобы что-то изменить есть два способа: прийти в парламент и проголосовать за новые законы, изменить ситуацию легитимно, второй вариант — призвать всех на баррикады, устроить бунты. Вы знаете, чем бунт от революций отличается?

— Вы экзаменуете меня? Мы с вами медленно движемся к тому, чтобы вы сформулировали свою цель.

— [Мы идем на выборы], чтобы поменять ситуацию в стране. Вот и все.

— Когда вас исключали из списка КПРФ, вы говорили, что «кто-то намеренно пытается ввести Генпрокуратуру и ЦИК в заблуждение» относительно ваших зарубежных активов. О ком вы говорили?

— Это люди, которые преследуют две цели: убрать меня с политической арены и захватить золотые земли совхоза имени Ленина.

— Кто эти люди?

— Депутат Госдумы [Дмитрий] Саблин и [Владимир] Палихата. Это исполнители. Заказчика, думаю, что знаю. Но Геннадий Андреевич [Зюганов] пока говорит, что не нужно его называть, и это не президент Владимир Путин.

— Вы опасаетесь? Или какая-то другая причина?

— Нужны доказательства. За клевету ведь могут и посадить.

— Давайте сузим круг: это силовики или это кто-то из федеральных чиновников, бизнесменов?

— Каждый отдельно не работает. Кто может дать команду областному единороссу? Или советнику губернатора?

— Заказчик [губернатор Московской области Андрей] Воробьев? Вы на него намекаете?

— Это вы сказали, не я. Мне кажется, есть две цели: политическая — убрать конкурента на будущих губернаторских выборах, экономическая — чтобы на землях, граничащих с совхозом, ГК «Самолет» возводила дома, а я не мешал им прокладывать коммуникации через совхоз.

— У вас есть губернаторские амбиции?

— У меня есть желание сделать жизнь моих земляков лучше.

— Вы рассматриваете для себя возможность принять участие в выборах главы Подмосковья в 2023 году?

— Я об этом еще не думал.

— Вы описываете себя как неудобного для власти человека, с которым борются, тогда как эта же власть допустила, чтобы вы стали кандидатом в президенты?

— Я не понимаю логику вашего вопроса. Кто выдвигает кандидатов? Меня выдвинула КПРФ. Вы что, тоже считаете, что компартия согласовывала мою кандидатуру [с администрацией президента]?

— Не могу быть в этом уверенной, но допускаю. Как же вас все-таки допустили?

— Как меня пропустили? От неожиданности, наверное. Когда партия принимала решение, никто не знал, кого выдвинут в итоге. О том, что я один из кандидатов, я узнал меньше, чем за две недели до съезда КПРФ. Потому что если бы я узнал раньше, закрыл бы все счета гораздо быстрее. У КПРФ действительно демократические процедуры выдвижения. До последнего момента было несколько кандидатур. Это и позволило держать всех в неведении.

И что было делать ЦИКу, когда КПРФ принесла мои документы, как можно было не зарегистрировать?

— Когда зимой 2018 года в ЦИК заявили, что у вас якобы найдены счета в Швейцарии, которые вы не указали, вас могли снять по суду, если бы такая задача стояла.

— У меня и тогда и сейчас с документами все было нормально.

«Совхоз единожды перечислил деньги в президентскую кампанию, сейчас такое невозможно»

— КПРФ уже пыталась передать вам мандат депутата Госдумы. ЦИК отказала. Не думаю, что КПРФ поставила вас в список, наивно надеясь на изменение позиции ЦИК. Вы согласны с мнением ряда экспертов, что ваше снятие для компартии даже более выгодно, чем регистрация? Можно длительное время сохраняться в повестке как гонимая Кремлем партия, кандидат от которой отчаянно борется в судах за регистрацию.

— Если рассуждать как политтехнолог, то, да, я согласен. Но как кандидат я не вижу в этом никакого смысла, у ЦИКа не было оснований, чтобы исключать меня из списка.

— Основания — это отдельная тема. Я про выгоду для КПРФ спрашиваю.

— Я могу с вами согласиться, что для политической партии информация о ней, кроме сообщения о ликвидации, это хорошо. КПРФ [после моего исключения из списка] набирает политический вес и политические очки, это факт.

— Может, КПРФ просто разыграла карту таким образом?

— Абсолютно нет! Мы с вами пытаемся рассуждать о процессе, в котором мы не участвовали.

— Разве вы не участвовали в процессе обсуждения инициативы о вашем выдвижении?

— Я вам больше скажу: я не знал, что меня поставят третьим в списке.

— Ой, ну, ладно вам! О том, что кандидатом в президенты станете, не знали, здесь снова сюрприз.

— Между мной и Геннадием Андреевичем был разговор, что я буду включен в федеральную часть списка. Под каким номером даже не обсуждалось. Зюганов говорил, что неважно, под каким номером, мы же единая команда, можно даже по алфавиту.

— В общем, вы не допускаете мысль, что КПРФ могла изначально срежиссировать эту ситуацию?

— Зная Геннадия Андреевича, могу сказать, что это невозможно. Зюганов бы никогда не стал делать этого. Он абсолютно честен со мной, как и я с ним. Я ему верю как себе.

— Когда вы планировали свое выдвижение, вы собирались финансово участвовать в кампании КПРФ?

— Настя, у нас еще с президентской кампании есть с Геннадием Андреевичем договоренность: никаких денег на избирательную кампанию я не перечисляю. Да, у меня их просто и нет.

— А почему? Это какой-то принципиальный момент?

— Да. Это для нашего предприятия принципиально.

— Ну, у вас же, помимо совхоза, и другие фирмы есть.

— Это какие?

— По данным СПАРКа, вы владеете третью ООО «Альфа», у вас больше 40% акций ООО «Таир», еще почти треть ООО «Центр-Инвест».

— «Таир» — фирма моей жены. «Альфа» и «Центр-Инвест» созданы для того, чтобы снизить давление на акционеров совхоза. На четверых акционеров стали давить, возбуждать дела, поэтому мы создали эти ООО, чтобы свести акции. Эти фирмы не ведут никакой деятельности.

— То есть вы хотите сказать, что ваш единственный доход — это зарплата директора совхоза?

— Правильно.

— Поэтому вы с Зюгановым так договорились?

— Коллектив ЗАО «Совхоз имени Ленина» единожды перечислил деньги в президентскую кампанию для оплаты работы наблюдателей в Московской области. Это было согласовано со всеми акционерами, но тогда мы ситуацию в совхозе контролировали, сейчас такое невозможно.

«Я для администрации президента был неизвестным политиком»

— Когда вы баллотировались в президенты, вы предоставляли в ЦИК сведения, что у вас нет никаких зарубежных активов. По словам зампреда ЦИК Николая Булаева, 8 января 2018 года, то есть за два месяца до выборов, вы предоставили в ЦИК некий список счетов, которые у вас все-таки были. Булаев утверждает, что у него с вами и Юрием Афониным состоялась якобы часовая беседа по этому поводу. По результатам этого разговора все ваши счета были закрыты «с большим трудом». Между вами, Булаевым и Афониным был такой разговор?

— Это неформальный разговор, потому что официального разговора быть не могло. ЦИК из налоговой инспекции получила данные, что у меня никаких
счетов за границей нет, все закрыто. Потом в ЦИК появились данные о каких-то корсчетах счетах в зарубежных банках, которые как клиент я не открывал и не закрывал. Иностранный банк передо мной потом извинился, что он предоставил ошибочные данные.

— То есть когда Булаев говорит, что вы за два месяца до президентских выборов спешно закрывали иностранные счета, он врет?

— Он лукавит. Это примерно, как тайный офшор, о котором все знали и к которому с 5 апреля 2017 года я не имею никакого отношения. Я должен был закрыть счета до момента регистрации (Павла Грудинина зарегистрировали кандидатом в президента 12 января 2018 года. — Znak.com). Как только я узнал, что буду кандидатом, это было в конце декабря, я сразу написал во все банки письма, что нужно закрыть счета. Никто не просил банк писать про коррсчета. 

Это сложно понять, но я попытаюсь объяснить: вот, например, вы кладете деньги в банк, к вам приходят и говорят: давайте ваши деньги будут не просто так лежать на счету, а мы будем их везде вкладывать, а вам будет начисляться процент. Для этого заключается договор с банком, и уже сам банк открывает коррсчета, я к ним отношения не имею. Вот и все.

Булаев тогда пригласил нас не для того, чтобы разобраться, а чтобы устроить шоу для журналистов, которые ждали нас с Афониным на выходе из ЦИКа.

— Если вы с Зюгановым так близко общаетесь, он не мог не знать про ваши счета за границей и что на их закрытие уйдет немало времени. И когда вы говорите, что к коррсчетам не имеете отношения, это выглядит как-то нелепо.

— Вы не правы. Данные в ЦИК я должен был предоставить на определенную дату.

— Причем тут определенная дата, вы когда принесли пакет документов в ЦИК, у вас же все-таки были счета, которые ЦИК потом полулегально получил?

— Это внутренние счета, я к ним отношения не имею.

— И когда подавали документы в ЦИК, вы про свои эти счета не знали?

— Нет, конечно. Эта внутреннее дело банка.

— Только на этом основании вас могли снять, как минимум попытаться, через суд. Но ЦИК этого не сделала. Как вы думаете почему?

— Не было никаких оснований.

— То есть вы не считаете, что ЦИК как-то особенно доброжелательно отнеслась к вам тогда?

— На мой взгляд, задача ЦИК организовать и провести честные выборы, а не пристрастно относиться к кандидатами.

— Кремль тоже, очевидно, в вашем снятии не был заинтересован?

— Мне это не известно, я для администрации президента, скорее всего, был неизвестным политиком, они вряд ли мою фамилию-то знали. 

По данным источника Znak.com, Владимир Путин узнал о том, что КПРФ выдвинула не Зюганова, а Грудинина, от спикера Госдумы Вячеслава Володина, а не от первого замглавы АП Сергея Кириенко. «Тогда вышло странно: вроде Кириенко за внутреннюю политику отвечает, а информация поступила от Володина», — вспоминает собеседник нашего издания.

— Как вы думаете, ваш недопуск на выборы сейчас — это решение Кремля?

— КПРФ, выдвинув меня в списки, может, и доставила кому-то неудобство. Думаю, что решение о снятии меня было согласовано со Старой площадью.

— Во время прошлой президентской избирательной кампании вы проводили встречи/консультации с кремлевскими чиновниками внутриполитического блока?

— Нет, никогда. 

— А после?

— Встречался один раз по одному вопросу.

— По какому?

— С политикой никак не связано.

— К кому ходили?

— Я был там не один, больше не могу ничего сказать.

— Помогли хоть?

— Не будем об этом.

«Люди, с которыми я боролся в областном парламенте, вдруг оказались в лидерах „Единой России“»

— Вы вступили в «Единство» в 1999 году…

— Я участвовал в его создании в Московской области. Первая фракция «Единства» в областном парламенте в России была фракцией в Мособлдуме, там было пять депутатов, в том числе и я. Об этом даже [Сергей] Шойгу говорил: вот у «Единства» стали появляться фракции.

— Погодите, «Единство» уже было создано к этому времени, вы просто фракцию создали?

— Мы создавали и движение в Московской области. Тогда идеи «Единства» соответствовали моей позиции, и мы понимали, что надо наводить порядок…

— Жесткой рукой?

— Для этого нужен был человек решительный. 

В 2000 году Павел Грудинин был одним из доверенных лиц Владимира Путина на президентских выборах.

— Вернемся к моему вопросу. Вышли из ЕР вы спустя 11 лет, в 2010 году…

— Все было не совсем так. Когда «Единство» преобразовывалось в «Единую Россию», я в новую партию не вступил. Так как видел, что они объединяются с «Отечеством — вся Россия», где были люди, с которыми мне не по пути. На мой взгляд, они были коррупционерами. Эти люди, с которыми я боролся в областном парламенте, вдруг оказались в лидерах «ЕР».

В 2007 году выборы депутатов Московской областной думы проходили только по партийным спискам. И у меня был долгий разговор с [экс-губернатором Подмосковья] Борисом Громовым, в ходе которого я сообщил ему, что хочу баллотироваться в Мособлдуму по спискам КПРФ. А он предложил мне пойти по спискам ЕР. Отказать ему в том момент я не мог.

— И вы пошли?

— Меня за полторы недели приняли в партию. Когда вручали удостоверение…

— Вы сказали: «Фу, не буду брать»?

— Нет, мне сказали: «Ну, наконец, ты опять пришел к нам». Но я там был как свой среди чужих, чужой среди своих.

— Скажите, а как самостоятельного политика, который по своим убеждениям коммунист, можно насильно выдвинуть от ЕР?

— У нас с Борисом Всеволодовичем были очень хорошие, доверительные отношения. Он участвовал в спасении нашего предприятия от рейдерского захвата.

— Вы чувствовали, что должны Громову?

— Нет, не был должен. Борис Всеволодович тогда поступил как офицер и губернатор.

— Хорошо, он поступил как офицер, помог. Но если вы говорили ему, что идеологически вы коммунист, как можно идти в ЕР при этом?

— Я не коммунист, скорее социалист.

— Вы идеи коммунизма и социализма разделяете?

— Раньше разделить идеи, которые пропагандировала «Единая Россия» и социалистические идеи, было невозможно. У ЕР до сих пор нет своей идеи. Если вы скажете, какая у них идеология, то я вам памятник поставлю.

— В ЕР говорят, что они центристы.

— У центристов тоже должна быть идеология, но ЕР не центристы.

— Когда Громов вас попросил пойти на выборы от ЕР, у вас не было внутреннего конфликта?

— Не было конфликта по одной простой причине: действия Бориса Всеволодовича в Московской области в то время мне очень нравились. Но люди, к сожалению, меняются. Например, когда-то Борис Всеволодович не мог терпеть публичную лесть, а с годами изменился и спокойно по полчаса слушал, как его хвалили как великого руководителя. Такое случается с теми, кто долго занимает руководящий пост. Почему нужно менять руководителей? Потому что он не должен знать, что он сидит на своем месте до смерти. Тогда бронзовения пропадут.

— А Владимир Путин, на ваш взгляд, забронзовел?

— Давайте оставим Владимира Владимировича Путина в покое.

— А Зюганов?

— Нет, абсолютно нет. Вы видели, как он общается с простыми людьми?

— В 2018 году вы говорили, что увидели «изнутри», что ЕР превратилась, как писали в СМИ, в партию жуликов и воров, поэтому вышли из партии, так как якобы не могли поступиться принципами. Скажите, что конкретно случилось, почему вы вышли из партии?

— Областное руководство ЕР настаивало, чтобы я заставил работников совхоза снять свои кандидатуры с выборов в совет депутатов сельского поселения «Совхоз им. Ленина». А я сказал, что не буду это делать, кто победит, тот и будет. В результате в совете депутатов было большинство депутатов из числа работников совхоза. За отказ подчиниться руководству областного ЕР мне объявили выговор. Через некоторое время произошло следующее: когда [экс-глава Ленинского района Подмосковья Василий] Голубев стал уходить на работу в Ростов, я обратился к губернатору с просьбой поддержать мою кандидату на выборах главы, и он сначала согласился, а потом почему-то изменил собственное мнение.

— Почему вы вы пошли просить поддержки? 

— Я вам говорю о том, как строится жизнь в Московской области. Можно ли избраться губернатором без согласия президента?

— Не знаю, как было раньше, сейчас нельзя.

— Можно. [Валентин] Коновалов стал губернатором Хакасии не потому, что этого хотела федеральная власть.

— Допустим. Почему разрешения у Громова стали спрашивать?

— Я знаю эту систему: как правило, необходимо получить согласие вышестоящего начальника.

— А для того чтобы выдвинуться в президенты России, ничье разрешение не требуется?

— Конечно, не надо. Потому что президент — высший орган власти.

«Левченко, Фургал, Квачков, Удальцов и Навальный — все они без исключения политические заключенные»

— В эфире «Дождя» вы сказали, что Навальный сидит за свои слова, а не за вменяемые ему преступления. Но напрямую политическим заключенным вы его не назвали. Вы считаете Навального политзеком или нет?

— Я не знаю, что такое политический заключенный в вашем понимании.

— Политический заключенный — это человек, который отбывает наказание в колонии не из-за того, что совершил вмененные ему преступления, а из-за своих политических убеждений.

— Если так, то Навальный не политический заключенный. А какие у Навального политические убеждения?

— Подождите, он оппозиционер, критикует действующую власть.

— У нас сидят Левченко, Фургал, Квачков, условный срок дали Платошкину, Удальцов отсидел. Это все политические заключенные?

— Нельзя в один ряд их ставить, каждый случай надо рассматривать отдельно.

— Да, я об этом и говорю.

— Так давайте рассмотрим отдельно Навального. Он политзек?

— Любой посаженный в тюрьму оппозиционер, в вашем понимании, политический заключенный.

— Нет, я не так сказала. Это человек, который отбывает наказание в колонии из-за своих политических убеждений.

— Есть разные идеологии…

— Павел Николаевич, я понимаю прекрасно, почему вы юлите…

— Я не юлю! Я пытаюсь разобраться в определениях. 

— Простой вопрос: Навальный политический заключенный, на ваш взгляд? Да или нет?

— Тогда все, кого мы сейчас назвали, — политические заключенные.

— Навальный политический заключенный? Да или нет?

— Если мы договоримся о терминах, то мы обо всем договоримся.

— Давайте еще раз. Мы называем политическими заключенными тех, кто отбывает наказание в колонии не из-за того, что совершил вмененные ему преступления, а из-за своих политических убеждений.

— У нас очень много людей…

— Вы не отвечаете на мой прямой вопрос. Навальный по вашей терминологии политзек или нет? Бог с ними с моими терминами уже.

— Тогда Левченко, Фургал, Квачков, Удальцов и Навальный — все они без исключения заключенные политические.

— Наконец-то вы озвучили свою позицию.

— Меня беспокоит, что вы спрашиваете только про одного Навального.

— Я задала этот вопрос, только потому, что вы уклончиво ответила на него на «Дожде», вот и все. А тактика «Умного голосования», которая лишена интеллектуальной составляющей, вам близка?

— Я уверен, что когда у тебя 14 кандидатов и точно известно, что один плохой, то нужно концентрироваться вокруг другого, не важно, из какой он партии. Нужно объединяться для спасения страны. Это умное голосование?

— Когда из всех кандидатов ты выбираешь наиболее толкового — да. Когда ты выбираешь по принципу — любой, лишь бы не ЕР, нет, не умное. А единоросс, как вам кажется, может быть толковым?

— Нет. Партии «Единая Россия» вообще не существует.

— В смысле?

— Если партия не выдвигает своего кандидата на выборы президента, это что за партия такая? Ни ЕР, ни СР своего кандидата не выдвинули. В пятерке ЕР на выборы в Думу есть хоть один член партии? Нет! Это что за партия такая, которая в пятерку не может поставить ни одного своего члена? Им стыдно! Лидер партии вообще спрятался. Где тут партия? Нет ее. Есть аморфное объединение, которое делает, как скажут.

— То есть «Умное голосование» как принцип поддержки самого толкового кандидата, не важно, из какой он партии, вы поддерживаете?

— Нет, важно. Это должен быть коммунист.

— А кроме вас, толковых нет?

— К нам в совхоз имени Ленина в сезон сбора земляники на протяжении 15 лет приезжает Владимир Вольфович Жириновский.

— И?

— И я его спрашиваю: «Вы против пенсионной реформы? Вы за то, чтобы пенсию подняли и недра народу принадлежали?» Он говорит: «Да!» Говорю ему: «Так вы, Владимир Вольфович, коммунист!» А он говорит: «Нет!»

Для меня есть только две политические силы, одна поддерживает социализм, вторая — капитализм.

— То есть КПРФ и ЕР?

— Вот и весь выбор. За кого голосовать? Только за КПРФ.

— А президентские амбиции у вас есть?

— Амбиции есть у каждого человека.

— А если партия выдвинет?

— Если партия будет предлагать, то мы это обсудим.

— Вы снова за две недели узнаете, поэтому вдруг не успеете обсудить. Допустим, КПРФ в 2024 году вас выдвинула, пойдете?

— А я доживу до этого времени вообще? Давайте встретимся в 2024 году, и я отвечу на этот вопрос.