Жанна Немцова - о диктатуре с запахом капучино

Жанна Немцова — российская журналистка и общественный деятель, дочь известного политика Бориса Немцова и сооснователь фонда его имени. В интервью Елизавете Осетинской Жанна поделилась детскими воспоминаниями о начале политической карьеры отца, о годах перестройки и жизни в Горьком, о событиях 90-х и переезде в Москву, об 11 сентября 2001 года, которое Жанна провела в Нью-Йорке. Мы поговорили о ночи убийства Бориса Немцова, о расследовании и неназванных заказчиках, о бывших соратниках Немцова. Жанна рассказала об отъезде из России, о том, как и зачем она создавала фонд, кто из соратников Немцова ее поддержал, почему она не хочет зависеть от олигархов (и с кем из них общалась). Здесь мы публикуем расшифровку части интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Русские норм!».

ГЛАВА 1. Детство в Горьком, кот Сахаров и учеба в Америке

— Я хотела вернуться к событиям, к давним событиям, к твоему детству, потому что я читала твою автобиографию. Во-первых, интересно, что ты родилась в 1984 году. Это ничего, ты не скрываешь?

— Это известная информация, в «Википедии» написано.

— Просто 1984 такой год… Я люблю цифры.

— Я родилась в конце прошлого века.

— И ты в полной мере ребенок перестройки и ребенок лихих 90-х. То есть ты в это время росла, формировалась как подросток. Я на, можно сказать, полпоколения старше. То есть я формировалась, вот именно когда была перестройка, открытость. Я помню, у нас учительница в классе включала съезд народных депутатов по телевизору, потому что она сама просто дар речи потеряла, что об этом можно вообще говорить по телевизору. А ты впитывала вот эти 90-е. Что ты сама помнишь из детства и юности, из таких ярких событий?

— Ты знаешь, во-первых, я родилась не в Москве. Я родилась в городе, который назывался Горький, в честь Максима Горького, советского писателя. Горький был закрытым городом. Там было большое количество предприятий военно-промышленного комплекса и научно-исследовательских институтов, которые в том числе работали, и главным образом, я думаю, работали на оборонную промышленность Советского Союза. К нам не пускали иностранцев. И это было ощущение отсутствия каких-либо перспектив вообще. Вот это было. Потом Горький был, конечно, очень затронут дефицитом. Дефицит запомнился навсегда. Дефицит всех продуктов, огромные очереди. И очень уставшая мама. И довольно злая поэтому.

— Она в поиске была.

— Она будет меня ругать в очередной раз, что я не создаю такой совсем уж светлый ее образ. Но дело в том, что она должна была работать, потом ходить за продуктами, стоять во всех очередях, приходить домой, готовить. И, в общем, это не создавало хорошего настроения. Но все-таки с 1987 года какой-то просвет был.

Кстати, что еще я помнила из самого детства — это, конечно, то, что у нас в ссылке находился Андрей Дмитриевич Сахаров, российский физик, советский физик и диссидент, самый известный, наверное, за рубежом до сих пор. Он провел в ссылке в Горьком, мне кажется, больше 6 лет, я сейчас точно не скажу. И об этом, конечно, говорили. И говорил мой отец. Я тогда не поняла, что такое ссылка. Я думала, что просто человек живет в другом городе. А оказалось, что это не совсем так было. Точнее, совсем не так. И я хотела Сахарова увидеть. Кота у меня звали Сахаров. Одного из моих котов.

— Да ты что? Кота звали Сахаров?

— Да, кота звали Сахаров. Я хотела убедить отца, что он должен меня взять к Сахарову. Но на самом деле к Сахарову нельзя было пойти, это невозможно было. Он фактически был в тюрьме. Ну да, он жил в квартире в Горьком…

— Это он был как будто под домашним арестом.

— Это было, да, домашний арест. И при этом полная изоляция от общества. Но с 1987 года как-то возникло ощущение — понимаешь, я живу интуицией, — что как-то все оживает. Но это было еще связано просто с тем фактом, что у меня отец стал членом диссидентского движения в Горьком. На самом деле это не совсем диссидентское движение было, это было экологическое движение. В 1986 году произошел взрыв на Чернобыльской атомной станции, и у нас фактически в черте города строили атомную станцию теплоснабжения, и отец возглавил движение за ядерную безопасность. И таким образом стал очень известным человеком в городе.

Ну и началась какая-то жизнь. И мне это нравилось. Просто нравилось то, что к нам постоянно люди стали какие-то приходить, какие-то обсуждения были, меня никогда не выгоняли из-за стола. Это я помню. И помню потом уже все съезды народных депутатов, что там как-то все стало живенько так, люди стали что-то обсуждать, парламент — место для дискуссий. А потом уже в 1990 году мой отец стал народным депутатом от Горьковского округа. Просто мне стало интересно.

— Но он же потом стал губернатором.

— В 1992 году он стал губернатором, его назначил Ельцин, потому что он больше никого не знал из Горьковской области, кроме Немцова.

— То есть он просто знал по Совету народных депутатов?

— Конечно, конечно. Он с ним там познакомился, и он сам говорил в интервью, я не знаю, или отец об этом говорил, что просто он никого не знал в Горьком и ему нравился Немцов, потому что он был в его депутатской группе, которая выступала за демократические преобразования. То есть в какой-то степени его назначение было случайным. Когда его назначили губернатором, ему было 32 года, то есть он был меня младше на 6 лет. Губернатор огромного региона, между прочим.

— Что для тебя поменялось?

— В бытовом плане?

— Во всех.

— Мы переехали из квартиры на улице Агрономической, это такой обычный кирпичный дом многоэтажный, на дачу. Мы стали жить в Зеленом городе. Это совсем не Рублевка, там были госдачи испокон веков. Как гласит легенда, и, по-моему, это правда, что эту дачу Сталин подарил Чкалову.

— Хорошая была дача?

— Она была скромная. Деревянный дом, довольно большой. Мне нравилось. Но было больше места, конечно, чем в квартире, где мы жили. Что еще поменялось. Машина была, «Волга».

— С водителем?

— С водителем. Она была закреплена за отцом, но нас тоже иногда возили, потому что я ездила в школу. Еды больше стало. Особенно на праздники присылали еду. То есть проблем с едой не было. Мама подобрела, потому что, так сказать, есть какая-то корреляция между этим.

— Но это уже были все-таки годы, когда появились продукты в магазинах, потому что произошел отпуск цен…

— Но цены очень выросли.

— Да, Гайдар отпустил цены, выросли цены, но все появилось.

— Я перестала так активно за политикой следить, как я следила до того, как отца назначили губернатором. Мне казалось, что все наладилось.

— Спокойно стала ходить в школу.

— Ну, ходить в школу так, без особого энтузиазма. Если говорить об отношении, я понимала, что я привилегированный человек. То есть у меня не было иллюзий по поводу того, что я не привилегированный человек. Я ходила в обычную школу, и я видела, как живут другие люди, и насколько им тяжело, и насколько тяжело с едой и с одеждой и вообще со всем. Я видела бедность в 90-е годы. Я не могу это отрицать. И чувствовала себя привилегированной и не вполне себе могла объяснить: а, собственно, почему мне повезло, а другим нет? Может быть, я что-то не замечала. Но вот это ощущение, что ты привилегированный, оно меня долго не покидало. Как и не покидала мысль, что ты, наверное, ничего не сможешь сделать, чтобы кто-то когда-то сказал, что ты это все сделал самостоятельно.

— «Она дочка Немцова. С ней все понятно».

— Да. Но сейчас я очень рада, что я дочка Немцова, и я делом своей жизни это сделала, создав Фонд Немцова и пытаясь сохранить его наследие политическое.

— Правильно ли я понимаю, что вскоре после всех этих событий — избрания Путина, отец в Думе — ты уезжаешь в Америку учиться?

— Верно.

— Почему?

— Наверное, правильное было решение, которое я изменила на неправильное.

— Но это сложно сказать — правильное, неправильное.

— Я долго об этом думала.

— Подожди, ты просто вот взяла и поступила?

— Нет, я не просто взяла и поступила. Я очень долго и нудно готовилась к экзаменам. Иногда у меня бывали приступы желания учиться, когда у меня появлялась цель. Просто без цели мне было неинтересно. У меня появилась цель, и я сдала экзамены. Я вошла в 8% людей, которые сдали SAT, как и я. Это не Колумбийский университет и это не Гарвард, но меня взяли в Фордемский университет в центре Нью-Йорка. И я не то чтобы расстроилась, в принципе была довольна. По-моему, еще в какой-то вуз приняли, я уже не помню. Я неплохо сдала экзамены. Но дело в том, что ведь такие вузы Лиги плюща, они требуют не просто чтобы ты хорошо сдал SAT и TOEFL. По TOEFL у меня был максимальный балл. Они требуют, чтобы это была личность, которая как-то активна в социальном смысле или есть какие-то спортивные достижения. У меня не было этого ничего. Я была социально неактивна, у меня не было никаких спортивных достижений, и мне нечего было предъявить вообще. И это, конечно, снижает мои шансы по сравнению с людьми, которые в школе активно участвовали во внеклассных занятиях или, может быть, они Олимпиаду хоть одну выиграли. Это не я.

— Кто платил за это?

— Платил мой отец. Но это было не очень дорого тогда, потому что это были другие времена. Относительно дорого. Но так как я отказалась в результате от этой затеи…

— Почему вдруг ты отказалась? Что произошло?

— Произошли теракты.

— По сути, ты была там 11 сентября?

— Я была 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке. В Нью-Йорке врезались самолеты в башни-близнецы. Я была в средней части Манхэттена, а теракт произошел в нижней части Манхеттена. Я проснулась, включила телевизор, вышла на улицу, все было в дыму, паника. Как война началась, вот так это выглядело. И дальше по всему городу буквально через час появились плакаты: «Требуем сдачи крови. Нам нужна кровь. Нам нужны доноры» — и так далее. И моментально развернули большое количество пунктов приема крови. Я универсальный донор, и поэтому я пошла сдавать кровь. Я простояла в очереди 4, наверное, часа. Но потом я поговорила с отцом, говорю: «Что-то на меня это сильное впечатление произвело, и я хочу вернуться». Отец был ужасно рад. И я вернулась и просто перевелась в МГИМО.

ГЛАВА 2. Чем был опасен для власти Борис Немцов и почему расследование зашло в тупик

— Расскажи, что вы сделали с мамой потом [после убийства Немцова]? Вы пошли туда, на мост?

— Да, оделись и поехали на мост. Но когда мы уже приехали, то там, во-первых, все было огорожено. Естественно, никого ни к кому не пускают. У нас проверили паспорта и все же пустили за ограждение, там только был Кара-Мурза-младший на тот момент. Все уже уехали, и тела не было. Мы приехали, наверное, через час после убийства приблизительно. Может, чуть-чуть раньше — через 50 минут.

— Твои первые чувства в тот момент?

— Путин. Просто я помню, как я легла на диван и стала рыдать и сказала: Путин. Все. Не было никаких других мыслей по этому поводу. А почему не было? Потому что я описывала это в своей книге тоже. Я встретилась с отцом после аннексии Крыма. Мне показалось, что это очень зловещий и страшный сигнал для всех. Другим так не казалось, а мне показалось. Я сказала: «Очень сейчас опасно для тебя тут находиться, и вообще надо уезжать». Поэтому, наверное, такая реакция.

— Но он не уехал. Он думал об этом?

— Он думал. Он даже один месяц провел в Израиле, потом вернулся, но он уже решил идти до конца, что называется. Вообще, когда сгущаются тучи, я не знаю, ты это чувствуешь? А я вот чувствую, что-то идет не так, это так чувствовалось. Он был, я напомню, депутатом Ярославской областной думы, и мы за неделю поехали вместе с ним, я, мама и мой отец, на поезде в Ярославль. Мама хотела погулять по городу, я ей составила компанию, и заодно с отцом время провести. Вот в этом поезде чувствуется, что тучи сгущаются. Во-первых, его состояние тоже. Конечно, от многолетней травли ты несколько устаешь. А во-вторых, когда травля совмещена с тем, что люди, которые в целом разделяют твои взгляды, не прислушиваются к тебе, это еще хуже состояние. Действительно, такое было. То есть к нему прислушивались единицы. Ощущение было, что у него какая-то апатия. Я думала все-таки периодически о том, что это возможно. Да и сам отец об этом говорил, хотя я думаю, что он не очень-то в это верил.

— Не всерьез все-таки?

— Нет, он всерьез об этом говорил, но он считал, что так как он был в правительстве, то все-таки его не убьют. Он ошибся.

— Я вот чего не могла никогда понять. Избирательная система в России полностью подконтрольна, это понятно. То есть никаких способов пройти в Госдуму, не в региональную, не существует. В чем, собственно, власть видела угрозу от Бориса Немцова?

— Во-первых, давай скажем, что у нас установился персоналистский авторитарный режим. Некоторые его называют тоталитарным, но вроде я смотрю, что политологи пока считают, что это персоналистский авторитарный режим. В любой абсолютно стране мира — не только в России, Россия ничем не отличается от многих других стран мира, — когда устанавливается такой режим, то начинается борьба с инакомыслящими. Вне зависимости от того, контролируется избирательная система или нет, в смысле независимо от того, смогут они получить власть или нет, потому что есть такая штука, как общественное мнение. Даже авторитарные лидеры в какой-то степени общественным мнением обеспокоены, потому что когда власть не поддерживает общество, вот откровенно не поддерживает, против выступает, то это как-то влияет на элиты в том числе. Я так вижу логику. Поэтому любой популярный человек, вне зависимости от того, занимает он какую-то должность, не занимает… Сахаров хороший пример в этом смысле. Сахаров провел больше 6 лет в ссылке в Горьком, где я родилась. Отец — известный, популярный человек, хорошо говорящий, смелый. А сейчас уже у нас Алексей Горинов, муниципальный депутат, сидит в тюрьме. На 6 лет его отправили в тюрьму за то, что он сказал, что во время войны не нужно устраивать праздников. Я могу ошибаться, но что-то такое было. У нас с журналистами боролись. На что влияет Елизавета Осетинская?

— Сейчас все по законам военного времени.

— А дальше раскручивается маховик репрессий на всех уровнях, потому что есть такая установка. И любой человек, который на самом деле просто высказывает свое мнение честно, неважно даже какое, но который не подконтролен, он, конечно, выглядит как угроза. Китай — посмотри, что происходит там, в Гонконге и так далее, как борются с оппозицией. Поэтому этот вопрос неправильный: представляет угрозу или нет. Точнее, он, наверное, правильный, и ответ, наверное: да, представляет, только механизм не через то, что у этого человека есть шанс взять власть. Во всяком случае, в какой-то обозримой перспективе. Борьба за общественное мнение идет.

Деполитизация — это была задача Путина. Я в этой связи вспомнила хорошую метафору. В 2019 году на школе журналистики Бориса Немцова выступал Франак Вячорка. Франак Вячорка сейчас советник Светланы Тихановской, лидера демократической оппозиции Белоруссии. До этого он работал в холдинговой компании U.S. Agency for Global Media. Это холдинговая компания, которая управляет «Голосом Америки» и «Радио Свобода». В общем, он там был стратегом. Его выступление было посвящено социальным сетям и развитию дистрибуции контента. Но начал он про Беларусь. Он всю жизнь там просто исторически в оппозиции к Лукашенко, как и его папа. У него такая семья. Он показал один слайд. Я его запомню на всю жизнь. На фото памятник Ленину в Минске, а на первом плане капучино. Он говорит: «Беларусь — это диктатура с запахом капучино».

— Так это же про Россию!

— Это очень про Россию! Это прекрасная метафора. Дело в том, что запах капучино сильно отвлекает от происходящего, особенно людей в двух столицах, плюс в некоторых крупных городах. Это как бы для меня еще и метафора деполитизации.

— Жанна, но ты же ведь то самое деполитизированное поколение. Вот представь, если бы твоим отцом не был Борис Немцов, ты бы ведь тоже, наверное, деполитизировалась?

— Слушай, это невозможно обсуждать, потому что это очень гипотетическое обсуждение. Не обязательно, что, если твой отец Борис Немцов, ты становишься политизированным человеком. Вот это точно, сто процентов. Это очень серьезный выбор, Лиза. Но в 2015 году моего отца не стало, Лиза. Просто не стало. И у меня был выбор на самом деле очень сложный. На телеканале РБК, где мы с тобой работали в одно время вместе и ты была моим таким большим начальником, мы редко с тобой общались...

— Ты была в телевидении, а я все-таки больше была за диджитал.

— Да, ты отвечала за диджитал. Мы с тобой иногда встречались, но редко соприкасались. Но вот на телеканале РБК было несколько вещей, чтобы ты понимала, о каком выборе идет речь. Мне очень нравилась моя работа. По-моему, у меня хорошо получалось. Но есть вещи, которые... То есть моральный выбор, который нужно сделать. Моральный выбор заключался в следующем. Во-первых, я после убийства своего отца сказала РБК, что я готова им дать интервью первым — за мной охотились уже все телеканалы, — потому что вы для меня важный телеканал, я у вас работаю, это правильно. Но при одном условии — в прямом эфире. Они отказались.

— А когда ты говоришь «они» — это кто?

— Телевидение РБК, руководство телеканала РБК.

— Какая ты, а! Скажи кто.

— На тот момент гендиректором РБК был Любимов, а его заместителем был Глеб Шагун.

— То есть тебе Шагун отказал?

— Я не помню, кто мне отказал.

— Кто-то из них.

— Кто-то решил, что это не нужно. Ладно, не нужно и не нужно. Я дала интервью газете Times. РБК цитировал газету Times. Дальше я дала интервью ВВС, программа называется Newsnight. Еще и на русском языке дала интервью ВВС. Не знаю, цитировал РБК или нет. Но я на самом деле говорила (я пересматриваю иногда свои интервью) довольно по тем временам радикальные вещи. И абсолютно правильные. Но потом был разговор с руководством РБК по поводу моего участия в политике. То есть желание добиться объективного всестороннего расследования или хотя бы сделать попытку к тому, чтобы какое-то расследование было, уже было политикой. Тогда тебе было нужно решать один простой вопрос: либо ты честный человек, либо ты нечестный человек. Я решила быть честным человеком, о чем я не жалею, поэтому я ушла с РБК.

— А что было камнем преткновения?

— Серия интервью.

— Какие слова?

— Мы слова не обсуждали. Вообще, все было очень вежливо, но я все поняла. Путин несет политическую ответственность за убийство моего отца. Я думаю, что эти слова произвели впечатление. Потом тогда, как мне кажется, мое участие в расследовании... Дело в том, что это громкое заказное убийство политического деятеля, конечно, за этим следят, это политический вопрос. Я, как потерпевшая, просто у меня статус потерпевшей, я, конечно, давала комментарии по поводу хода расследования или ходила в Следственный комитет. Считала, нужно привлекать к этому внимание. Я поехала выступать в мае по приглашению Фонда Фридриха Науманна, это немецкий фонд политический, который близок либеральной партии Германии, с речью о свободе. Заголовок, короче, был такой «Пропаганда убивает». И правда убивает. Только уже не одного человека, и не двух, и не трех, а тысячи людей. Вот и все. Когда я произносила эту речь, Кара-Мурзу отравили. Просто в этот же день. Или мы об этом узнали в этот день, его отравили накануне. Я решила не возвращаться. При этом я РБК написала тогда: я ухожу от вас. Они говорят: ты подумай неделю. Да я думать даже не буду. Не то что меня увольняли или что-то, но был один разговор, там присутствовал Николай Молибог...

— Гендиректор?

— Гендиректор всего РБК, да. Вот, по-моему, после моей фразы про политическую ответственность Путина за убийство. Там был точно Молибог, там точно был Дерк Сауэр. Это было все очень как-то мягко, никто там меня ни за что не ругал, но было понятно примерно, о чем идет речь.

— А что было-то? Ты расскажи.

— Вопрос был: буду я заниматься политической деятельностью или не буду я заниматься политической деятельностью? Все понятно. Не надо усложнять. Все понятно. Тем более сейчас.

— Ты сказала, что в первый момент тебе пришла мысль в голову — слово «Путин». Все-таки ты имеешь в виду, сейчас уже осознанно, политическую ответственность или ты считаешь, что ответственность есть непосредственная, то есть Путин знал о том, что такое...

— Знал, с моей точки зрения. Знал. У меня были сомнения еще какие-то. Сейчас сомнений больше нет. Конечно, Путин же готовил это вторжение не один год, а несколько лет. Я думаю, что эта идея в нем зрела довольно давно. Вообще, все путинские годы мы постоянно ругались с Украиной. Я помню еще годы, все время в районе последней недели нового года был спор «Газпрома» с Украиной…

— За цены на газ.

— За цены на газ

— Одно дело — цены на газ, а другое дело — война.

— А с Белоруссией я не помню этого! Я с Белоруссией не помню такого же конфликта. Беларусь тоже довольно дешево получала газ. Но с Украиной постоянно. Началось все это с газовых войн. Каждый год!

— Мне кажется, что газовые дела — это само собой.

— Нет, газовые дела — это не само собой. Просто все время с Украиной и все время публично.

— А потому что в 2004 году рядом с Россией возникла другая модель смены власти. Я думаю, что дело в этом.

— Вот именно. Совершенно правильно. Дальше Путин стал ругаться с Грузией и так далее. Но, видимо, у него был какой-то план. И отец абсолютно это четко увидел. Он очень смело высказывался. Реально очень смело. Поэтому, учитывая, что он напал на Украину вместе со своим войском, и с заключенными из ЧВК «Вагнер», и с Пригожиным, и с Кадыровым, то, конечно, ему нужно было устранять человека, который понимал, к чему все ведет. Это моя версия. Я просто не могу себе представить, как без ведома Путина убивают бывшего первого вице-премьера российского правительства. Мы же не будем говорить, что это похоже на убийство Кеннеди, потому что Кеннеди убил фанатик.

— Фанатик-одиночка.

— Да, фанатик-одиночка. Как, кстати, недавно Синдзо Абэ тоже убили, бывшего премьер-министра Японии. Был знаменитый человек, автор не экономического чуда, но он пытался как-то восстановить экономический рост в Японии. «Стрелы Абэ», мы все время говорили об этом на РБК — «три стрелы Абэ». То есть это государственное убийство, государственное убийство очень известного человека. Как-то без ведома Путина я с трудом себе это представляю. Я не знаю, как это все было организовано, но сомнений мало. Доказательства, я не знаю, будут или нет.

— Как шло расследование?

— Плохо.

— То есть не расследовали или не собирали доказательства?

— До определенного момента собирали, а потом перестали. Был глава следственной группы Игорь Краснов, известный сейчас человек — генпрокурор России. Очень хороший следователь на самом деле был, пока не стал просто исполнять преступные приказы. Я с ним встретилась. Он хотел расследовать до какого-то момента. Это было очевидно. Разговор у нас с ним не клеился, потому что он сказал, что я по-журналистски как-то задаю вопросы, а это не комплимент. Я говорю: да нет, я просто задаю вам конкретные вопросы, потому что я хочу, чтобы следствие было полным, всесторонним и чтобы были наказаны организаторы и заказчики, исполнители. По факту исполнители. Точка. Дальше никто никуда не двинулся. Даже там назначенный ими заказчик Мухутдинов испарился. Не знаю, что с ним происходит. Все.

— Но исполнители найдены и осуждены?

— Да, они найдены, осуждены. Там тоже, так сказать, не по всем людям была собрана достаточная доказательная база. Там есть такой фигурант Хамзат Бахаев, по которому даже с точки зрения моих адвокатов не собрана вообще никакая доказательная база, но все равно он тоже осужден. Просто так решили. Это у нас всегда было — до кучи, знаешь.

— Нашли, предъявили, посадили?

— Да, и неважно, есть ли достаточная доказательная база по каждому конкретному человеку. По одному точно не было. И даже мои адвокаты пытались что-то сделать — Вадим Прохоров, Ольга Михайлова, но им ничего не удалось.

— А какой у них был мотив с точки зрения следствия?

— Вообще, мотив убийства — это корысть.

— Корысть?

— Да, за 15 миллионов рублей.

— В смысле, что им просто пообещали деньги?

— Да-да, но мотив того, кто давал деньги, а это Руслан Мухутдинов, мы не знаем, мы пытаемся это установить.

— А здесь как бы следствие зашло в тупик?

— Давай будем называть вещи своими именами: следствие не ведется. Во-первых, дело раскрыто де-факто. Я уверена, что дело раскрыто. Есть еще одно обстоятельство. Ты знаешь, что такое Большой Москворецкий мост, потому что ты идешь по этому мосту и перед тобой стены Кремля — это центр Москвы. Если вообще ты была в последнее время в Москве, ты знаешь, что там камеры просто везде! Вообще на каждом доме по три камеры. Это настоящий цифровой ГУЛАГ. Не ГУЛАГ, но...

— Там действительно огромное количество камер.

— Слежка. Тотальная слежка. Да, камеры были отключены на момент того, как мой отец шел по мосту. Видео нам в ФСО так и не предоставили, потому что его нет. Видео есть одно — со всепогодной камеры ТВ-центра. Это очень издалека. Видео везде показывали это. Но это же смешно. Я надеюсь, что кто-то сохранил эти видео и покажет нам, когда будут пытаться оправдываться за все, что они натворили в Украине. Поэтому я уверена, что есть люди, которые обладают в том числе и такого рода доказательствами.

— То есть ты думаешь, что на самом деле эти камеры работали прекрасно и все снимали, просто потом материалы были уничтожены?

— Да. Может быть, они уничтожены, а может быть, все-таки кто-то сохранил. Я на это надеюсь, что кто-то сохранил. Это важное доказательство по поводу исполнителей. Дальше там есть имена Геремеева, установлена цепочка, связанная с причастностью Кадырова возможной, уже конкретной. Очень много людей, приближенных к нему, участвовали в организации. Это установили, было расследование «Медиазоны». Кстати, журналисты-расследователи большую роль сыграли в восстановлении хронологии, как убивали Немцова. Они установили там еще нескольких людей, которые, возможно, были к этому причастны. То есть уже того, что есть сейчас, достаточно, чтобы говорить о том, что, конечно же, Кадыров там играл серьезную роль. Чуть выше — пока нет никакой информации, но я не могу себе представить, что Кадыров действовал в данном случае на свое усмотрение. Кстати, изначально у следствия мотив — корысть, а те, кого задержали, они признали свою вину, в том числе Заур Дадаев, они изначально говорили, что они убили Немцова за Charlie Hebdo. История была следующая. В начале 2015 года в парижском карикатурном журнале Charlie Hebdo появилась карикатура на пророка Мухаммеда. Какие-то, так сказать, люди-радикалы напали на редакцию, убили главного редактора. И отец написал пост, на «Эхо Москвы» он тогда еще появился, про исламскую инквизицию. Отличный, кстати, пост. Я его цитирую иногда в своей книге. И когда они признали свою вину, они говорили, что мы ему за Charlie Hebdo мстим, за этот пост про исламскую инквизицию. Потом они, кстати, отказались от признания вины и сказали, что они эти показания давали под давлением и так далее.

— Да, но даже если представить, что их мотив корыстный, то в чем мотив заказчика? На этот счет у следствия какие-то хотя бы гипотезы были?

— Нет, ты знаешь, они отвергли религиозный мотив.

— И религиозный тоже отвергли?

— Нет мотива.

— Просто нет мотива?

— Квалификация этого уголовного дела была по 105-й статье «Убийство физического лица»...

— А не политического деятеля.

— Да. Есть другая статья. Она, по-моему, 265-я или 261-я — я могу ошибаться, я извиняюсь, я не юрист — «Убийство политического и общественного деятеля». Понятно, что он был политическим деятелем, если он был действующим депутатом.

— Хотя бы общественным...

— Нет! Он был действующим депутатом. Он был политическим деятелем и общественным уж тем более. Но они не переквалифицируют, потому что они не могли на тот момент признать, сейчас им, по-моему, все равно, что в России совершаются политические преступления. Поэтому никакого мотива нет. Следствие зашло в тупик якобы.

— На эти вопросы ответов так и нет и не будет?

— От них нет. От них нет признания того, что это политическое убийство. На международном уровне это есть. Есть доклад парламентской ассамблеи Совета Европы. Есть доклад парламентской ассамблеи ОБСЕ о том, что все, по-моему, без исключения считают, что единственный мотив — политический. Никакого другого мотива никто не видит.

— Но это все-таки мнение или мнение, основанное на фактах? Они же не могли это расследовать, у них нет доступа к материалам.

— Понимаешь, задействованный в этом убийстве Заур Дадаев служил в батальоне «Север», это часть внутренних войск МВД. Батальон «Север» был дислоцирован в Чечне. На тот момент главным у них был Виктор Золотов. Я напомню, что Виктор Золотов был охранником, по-моему, Путина, потом он возглавил Росгвардию, но он был в какой-то момент главой этих внутренних войск. Могу что-то путать, но примерно так. То есть это государственное убийство. Это государственное убийство, это не Освальд Харви, правда же?

Глава 3. Кто поддержал Фонд памяти Бориса Немцова и что Жанна думает об олигархах

— На главной странице Фонда [Бориса Немцова] написано: «Просвещение, свобода информации, европейское будущее России».

— Да.

— Ты сама веришь в возможность такого будущего?

— Ну мы сохраняем наследие моего отца, который верил в европейское будущее России. Во всяком случае, он говорил, что это наилучший вариант. Просвещение мы не будем затрагивать, да? И свободу информации?

— Включение России и ее граждан в общеевропейскую повестку и продвижение европейских ценностей — это задача фонда.

— Да. А что?

— Как этого достичь? Особенно сейчас.

— Никто не сказал, что получится быстро. И никто не обещал, что будет легко и приятно. Это если коротко. Слушай, все, что там написано, это в принципе то, что пытался сделать мой отец. Так как фонд называется Фонд Немцова, то он продолжает его наследие. Поэтому мы об этом пишем и этим занимаемся. Особенно просвещением. Наверное, это про чудо. Сейчас, по крайней мере, это выглядит так. Поэтому один из ключевых вопросов — это время. Сколько времени страна, Россия, пробудет вот в этом состоянии. Потому что чем больше времени ты на дне, тем сложнее тебе выбираться.

— А ты считаешь, сейчас уже дно?

— Когда ты захватническую войну развязал, конечно же, это... Я не в том смысле...

— Я просто думаю, что может быть еще хуже.

— Я не в интернетовском смысле «дно». Я просто говорю, когда ты деградируешь, деградируешь, деградируешь... ты находишься на каком-то уровне деградации и там очень долго задерживаешься, то тебе с каждым годом все сложнее выйти из этого. Мне кажется, что этот фактор времени важен. Но, так как мы Фонд Немцова, у нас не может быть другой повестки. Просто она определена моим отцом. Я думаю, что люди могут начать сначала, но преступный режим, конечно, не может. Поэтому очень надеюсь, что в ближайшее время, в каком-то обозримом будущем в ближайшем времени, не знаю, мы увидим крушение этого преступного режима.

— Какими методами можно доносить ту повестку, собственно, которая заявлена, до людей? Что можно делать вообще, чтобы менять состояние российского общества?

— Говорить. Сейчас у нас по сути очень мало инструментов осталось.

— И каналов.

— Каналы есть. У тебя, например, есть канал.

— YouTube. Но на самом деле все наши каналы можно обрубить в один день.

— Возникает, мне кажется, такая ситуация, когда у людей возникает стремление к тому, чтобы что-то услышать другое. Сейчас его, конечно, нет. Но пока каналы работают, VPN работает и так далее. То есть в принципе в России есть на текущий момент возможность. Даже если обрубят, все равно можно получать доступ к информации, это все равно не означает, что немедленно все закрыть. Есть только один способ на текущий момент — это разговаривать. Ничего другого нам не надо. И стараться это делать регулярно и не уставать. Разговаривать, делать YouTube-проекты. Это единственное, что возможно. Это, собственно, и есть просвещение. На самом деле, просвещение и свобода информации — это очень близкие вещи.

— В какой момент ты поняла, что ты не просто уезжаешь, ты уезжаешь делать фонд?

— Сразу. Первое — это мое интервью, я уже говорила о нем, для ВВС, когда я сказала: «Путин несет политическую ответственность за убийство». Довольно жесткое, на самом деле, интервью. А второе — я выступила с речью в Германии у Бранденбургских ворот. Тысяча человек пришла меня послушать. Тысяча! Вот. Речь о свободе называлась «Пропаганда убивает». Такая же статья появилась в «Ведомостях» по просьбе Бориса Грозовского, который был редактором отдела мнений. Я довольно быстро принимаю судьбоносные решения. Это было правильное решение. А второй выбор — молчать. Понимаешь, ты должен с собой быть в гармонии. Вот для меня молчать или не делать что-то в память о своем отце означает быть с собой в конфликте, я так не хочу. Сложный выбор, потому что эмиграция — это не туризм, это все знают. Эмиграция в Германию в 2015 году была сложным выбором, обусловленным тем, что мне предложили работу на Deutsche Welle, который, кстати, в свое время сотрудничал с РБК.

— Из тех людей, с которыми твой отец был дружен, на которых он опирался, кто были его политическими соратниками, кто как себя вел по отношению к тебе? Они поддерживали тебя, помогали сделать тот же самый фонд? Помогали тебе вообще как-то пережить это время?

— Очень скользкий вопрос. Ну, начнем с Чубайса...

— Вопрос прямой.

— Надо подумать над ответом. Начнем с Чубайса. Кстати, по поводу отсутствия поддержки. Чубайс стал оказывать давление на потерпевших, потому что я не одна была потерпевшая. В плане того, что «дайте спокойно работать следствию, не надо требовать международного расследования». По-моему, там было еще в этом письме... Вся эта переписка есть. Чубайс ее опубликовал. Во всяком случае, переписку со мной. Не надо требовать допроса Кадырова. Он это говорил в том смысле, что он беспокоится о безопасности потерпевших. Но Чубайс не был соратником моего отца, он от него дистанцировался, в последние годы совершенно точно. Особенно уж после аннексии Крыма. Это 100%. Я отказалась, конечно же, от всех его советов. Потом это появилось в СМИ, этот наш частный разговор. И он был уверен, что это я поделилась частной перепиской со СМИ, что является неправдой. Он стал от меня требовать доказательств того, что я не разговаривала со СМИ. А я не предоставила доказательства, я просто проигнорировала эти письма. Тогда в качестве мести он опубликовал эту переписку. Я очень горжусь тем, что я там написала: «Спасибо большое, Анатолий Борисович, не надо беспокоиться о моей безопасности. Я знаю, что я делаю».

Что касается остальных людей. Как бы это сформулировать... Мне кажется, часть людей, которым отец был близок идеологически или с которыми работал вместе, они считали, что имя Немцова в России на тот момент было очень мощным и это можно как-то использовать в некой предвыборной кампании. В частности, были парламентские выборы в России в 2016 году. Некоторые люди со мной разговаривали по поводу моего участия в этих выборах. Но меня тогда бы не зарегистрировали, я уж не помню, как тогда все было. Я сказала, что это аморально — участвовать в выборах, потому что сначала надо какой-то политический капитал заработать хотя бы. А только факт того, что моего отца убили, не дает мне полного основания участвовать в выборах. Как-то все привязались к этим выборам и хотели каким-то образом убедить меня в том, что я должна в них участвовать. Я от этого всего отказалась, и ко мне все потеряли интерес, давай скажем честно.

— Почему ты обходишь стороной и не говоришь, кто тебя уговаривал?

— Ходорковский, я с ним встречалась. Он, кстати, вошел в совет Фонда Немцова и только недавно сменился совет, но он никак в нашей деятельности не участвовал, денег не давал. И даже мне один раз сказал: «Зачем я тебе нужен? Я это не поддерживаю, а все думают, что я это поддерживаю, у тебя одни проблемы из-за меня». Я говорю: «Ну что ж, я же приняла решение, что мне делать». Не люблю менять свои решения такого рода.

Но кто-то меня поддерживал. То есть я могу назвать этого человека, который реально поддержал Фонд Немцова. Это были Дмитрий и Борис Зимины. Просто сначала поддержали меня и не пожалели об этом, мы продолжаем вместе работать. Причем я с Борисом по телефону разговаривала. Он, конечно, со скепсисом относился. Я его прекрасно понимаю, но человек в 30 лет решил в стране, языка которой он не знает, зарегистрировать НКО, не имея никакого опыта управления вообще никакой организацией.

— То есть как инвестор он должен был бы скептически очень подойти, что он и сделал.

— Он очень скептически подошел. Но все-таки он сказал: «Ладно». И это было очень важно. Это была огромная поддержка. Я ему невероятно благодарна до сих пор.

— Это были какие-то первые деньги в Фонд Немцова?

— Нет, главные деньги были от Польши — 237 тысяч евро, просто потому, что я стала лауреатом премии Фонда «Солидарность», и я эти деньги освободила от налогов в Германии, и это стало костяком. Конечно, Борис и Дмитрий Борисович не дали мне столько же. Но тут важно было даже не это, а что они вообще поверили, что в целом что-то возможно.

— Но ведь, насколько я понимаю, у Бориса в принципе были товарищеские хорошие отношения там с людьми из бизнеса. Я почему знаю — в фильме «Слишком свободный человек», по-моему, Фридман давал комментарий, по которому было видно, что у него искренне болит.

— Абсолютно согласна с этим.

— Неужели никто из них не предложил тебе свою помощь?

— Во-первых, я скажу, что действительно Михаил Фридман искренне переживал после убийства моего отца. Он был на похоронах и дал интервью, довольно самокритичное. Я могу сказать, что он действительно к нему очень хорошо относился и был его, можно даже сказать, наверное, другом. Хотя в последний год как-то, знаешь, он говорил в этом своем фильме, он уже не пришел на день рождения, потому что это становилось слишком для него опасным.

— Токсичным.

— Ну мы встречались. Я не буду сейчас рассказывать, какой совет, но один совет я все-таки у него попросила за все это время. Они не отказывали мне во встречах, если я хотела встречаться. Но поддерживать мое дело крупный бизнес, который вели Михаил Фридман и другие люди в России, не стал, потому что для них это политика. Если бы я делала какой-то культурный фонд Бориса Немцова... Но вот как ты можешь себе представить культурный фонд Бориса Немцова?

— Жанна, подожди, нет, я все это прекрасно понимаю. Но, с другой стороны, я вот чего не понимаю: разве не должны люди, которые живут в России или зарабатывают в России, поддерживать вещи, которые для общества делаются в России? Я понимаю, что сейчас я выгляжу немножко наивно.

— Почему в России? Мы же фонд зарегистрировали в Германии, хотя мы, конечно, работаем с россиянами.

— Да. Я прочитала специально, что написано в разделе, это самое важное обычно, Mission statement, написано: мы хотим, чтобы в России (сейчас не дословно процитирую) процветали европейские ценности, мы хотим, чтобы в России процветала свобода слова и свобода мысли. Это разве не в интересах России?

— Да в интересах России! Так почему же, объясни мне, почему же они не поддерживали? Потому что они боялись!

— Меня удивляет, что результат, к которому мы все пришли: война, трагедия, санкции, экономическая депрессия, — это результат в том числе не поддержки таких организаций. Тут есть две части, о которых ты говоришь. Первая часть — техническая. Можно ли сделать так, чтобы об этом никто не узнал? Конечно, да. Есть Кайманы, Панамы, шманамы и так далее.

— Ты знаешь, это, с одной стороны, да, а с другой стороны, я в любой момент захочу — скажу. А во-вторых, они не считали нужным. Понимаешь, давай просто про человека, которого я лучше знаю, чем остальных. Все-таки Михаила Фридмана я знаю чуть лучше. Они были в проспекте эмиссии все время, как и ты. Они в принципе были за демократию, за ценности, но они не следили за тем, что происходит, и они абсолютно не понимают среду, что такое гражданское общество, какую роль оно играет. Если уж честно, они не очень это понимают. А люди из крупного бизнеса, у них вообще... Они могут в целом, говорю еще раз, быть за демократию, но у них совершенно другие проблемы, и они привыкли к другим путям решения проблем. Это сейчас очень видно по санкциям, по реакции на санкции.

— Вхождение в элиту обязывает. Это тоже часть среды. Нужно знать такие вещи.

— Но я не думаю, что они считали, что это важное, не думаю, что они ждали, что их вообще это все коснется, что они окажутся в санкционных списках. Просто не представляли себе ничего подобного. Они поддерживали не потому, что они там свято верили в необходимость этого поддерживания, а потому, что они могут это поддержать, но если это не будет слишком рискованно.

— Я сейчас не применительно к одному человеку, а более метафорически скажу. Когда пуля настигает твоего друга, наверное, в следующий раз может в какой-то форме и тебя коснуться.

— По-человечески, я еще раз говорю, мы разговаривали. В том числе разговаривали, когда Михаила Маратовича внесли в санкционный список. Я не буду скрывать, правда, разговаривали.

— О чем?

— Нет, не скажу. Не хочу говорить. О том, почему внесли и почему я считаю, что быстро оттуда невозможно выйти, и что нужно сделать для того, чтобы претендовать на исключение из санкционного списка.

— А ты понимаешь, что нужно сделать людям? Я сейчас не о нем конкретно, а вообще.

— Да.

— Что нужно сделать?

— Говорить о войне. Не одно письмо. Это тебе еще ничего не гарантирует. Потому что они все хотят гарантий. Они хотят так: сначала снимем санкции, потом мы дадим деньги на восстановление Украины. Сначала снимем санкции, потом что-то скажем. Все равно у них у всех остается бизнес в России, насколько я понимаю, или у многих. Но говорить надо. Одно письмо, которое было опубликована в Financial Times, где Михаил Маратович пишет своим сотрудникам, что война — это не способ решения вопросов, и с этим невозможно не согласиться. Но говорить. Я думаю, что осуждать войну, говорить о войне — невероятно важно. Это первое, что должны делать люди, и они должны это понять. Мне кажется, они этого не понимают. Это такое бизнес-мышление: ты — мне, я — тебе. Это время, когда мы понимаем, что все-таки ценности что-то значат, и порядочные люди высоко оценены обществом. Я имею в виду в целом, в мире. А так я еще раз скажу, по-человечески, так сказать, нормальное отношение. Ты знаешь, у меня еще есть одна штука — я вообще не хочу зависеть от олигархов. Это моя позиция. От богатых российских людей. Потому что дело в том, что, может быть, я ошибаюсь, есть исключения, как, например, Борис и Дмитрий Зимины, но в подавляющем большинстве случаев, в России так случилось, за поддержку ты должен быть лоялен. В этой связи я не помню, говорила я об этом публично или нет, когда открывали площадь — я думаю, что уже довольно много времени прошло, чтобы сказать об этом публично, — Немцова в Вашингтоне в 2017 году, там меня пригласил на разговор Владимир Гусинский. Владимир Гусинский был хозяином НТВ и компании...

— «Медиа-Мост».

— «Медиа-Мост», совершенно верно. Банк был даже, по-моему, «Мост» и так далее. В общем, я пришла, и был Алексей Венедиктов, Гусинский и я. И мы обсуждали Фонд Немцова. Это единственный случай, когда о какой-то поддержке шла речь. И Гусинский говорит — я не знаю, от лица всех он говорил или от собственного лица,— что «давай мы тебе дадим денег, но мы войдем в совет фонда». Я говорю: «А “мы” — это кто?» — «Перечисляю: Ходорковский, Прохоров и я». Я не знаю, говорил он с ними об этом заранее или нет, никто не знает. Я говорю: «В Совет фонда войти можно, он ничего не решает». Акционеры решают, а акционер — я на тот момент была единственная. Он говорит: «Надо так переделать, чтобы мы решали». Я говорю: «Нет, я не могу так переделать».

— Прошло 20 лет, человека ничто не изменило.

— И вообще, я считаю, это я уже позже ему написала, что «ваше вхождение в совет может быть плохо истолковано, потому что все-таки телеканал НТВ дискредитировал моего отца. Это не очень хорошо, если вы будете в совете».