Марат Хуснуллин — РБК: «Мы построим дом длиной от Москвы до Владивостока»

«Если идти по прежнему пути, нам понадобится 40–50 лет на новый объем жилья»

— Кому пришла идея проводить программу реновации именно таким образом?

— Эта идея не просто так возникла, не на пустом месте родилась. В Москве уже 18 лет реализуется программа сноса пятиэтажек — это 1722 дома, или 6,3 млн кв. м. Программа достаточно активно шла с участием инвесторов. Но в 2009 году, когда произошли изменения в законодательстве, программа забуксовала. Когда в 2010 году Сергей Семенович Собянин пришел работать в город и пригласил нас, мы оценили ситуацию — у нас оставалось 20–25% невыполненной первой программы, и это была самая тяжелая ее часть, то есть там, где не было стартовых площадок, где людей не устраивали условия. Мы оказались в тупике, стали думать, что делать дальше, потому что жители начали обращаться и говорить: «Когда вы нас переселите?» Мы проанализировали все инвестконтракты и посчитали, что действительно экономика для города плохая в контрактах. Но и сами инвесторы ее вытянуть не могут — долгий срок переселения, оплата кредитов, а им надо зарабатывать прибыль. Инвесторы просили, чтобы вместо снесенного метра им давали построить нового в среднем три метра, что влекло за собой строительство дорог, социалку. Мы понимали, что это 2010 год, только завершился кризис, денег в бюджете мало и в текущей версии программы мы ее вытащить не сможем. Тогда мы пересмотрели все подходы и приняли решение, что будем расторгать инвестконтракты — из 25 инвестконтрактов оставили только шесть и взялись программу реализовывать сами — на деньги городского бюджета.

В чем отличие старой программы сноса хрущевок от новой?

Первая программа сноса пятиэтажек была утверждена правительством Юрия Лужкова в 1999 году. В нее вошло менее 18% всех столичных пятиэтажек (около 9,7 тыс. домов). Это были 1722 дома так называемых «сносимых серий»: К-7, II-32, II-35, 1605-АМ, 1МГ-300 (эти дома были рассчитаны на 25 лет эксплуатации, дома «несносимых серий» имели расчетный ресурс 50 лет). Планировалась, что на снос уйдет десять лет, но до сих пор из них остается 61 хрущевка. Реализация программы затормозилась в 2009 году как по экономическим причинам, так и из-за изменения законодательства. В частности, до 2007 года реконструкцию кварталов пятиэтажек вели девелоперы, заключавшие с городом инвестконтракты. Для этого они строили новые дома, где только 30% отдавали под расселение, остальные площади шли на продажу. Но в 2009 году законодательство изменилось: инвесторы могли получить земли только на аукционах и могли построить на них только стартовые дома для переселения жильцов из пятиэтажек, с которыми теперь им приходилось договариваться самостоятельно. В итоге большинству участие в программе оказалось невыгодно, а большую часть первой программы продолжает реализовывать принадлежащее городу казенное предприятие «Управление гражданского строительства».

— Вы говорите «мы, идея пришла нам», конкретно вы здесь какую роль играли с самого начала?

— Я с самого начала, так как занимаюсь градостроительной политикой, готовил все решения, а на заседаниях [штаба] по градостроительной политике коллегиально всем правительством принимали их. Когда мы начали раскручивать эту первую программу заново, она у нас пошла. Пошла настолько хорошо, что 95% жителей переселялись в те квартиры, которые мы предлагали. И по мере окончания программы появились сначала десятки, потом сотни тысяч обращений граждан, что будет дальше. Только за последние полгода к нам пришло 250 тыс. подобных обращений.

После этого мы начали оценивать наши финансовые возможности. Надо понимать, что санкции 2014 года отразились, 2014–2015 годы — было непонятно, что с бюджетом, не понимали, хватит у нас денег или нет. Кроме того, за 18 лет очень серьезно поменялось законодательство. Сегодня, если построить дом 20 тыс. кв. м, допустим, под программу переселения, от идеи до сдачи его в эксплуатацию проходит 4,5 года и 80 согласительных процедур. При этом сама стройка занимает всего 15 месяцев. Мы проанализировали данные о состоянии домов (пятиэтажек в Москве, не попавших в первую программу сноса. — РБК), и оказалось, что 8500 уже ветхие. ​Когда мы прикинули размер этой программы, посчитали, что если идти по прежнему пути, который сегодня утвержден, тогда понадобится 40–50 лет на новый объем жилья. При этом за первые пять-десять лет ветхие дома станут уже аварийными. И тогда получится, что нам ни денег, ни сроков не хватит и эта проблема разом навалится на нас.

— Формальным стартом программы можно считать февральскую встречу мэра Сергея Собянина с Владимиром Путиным, после которой и было объявлено о начале реновации. Что дала эта встреча?

— После того когда прошли первые оценки программы, мы поняли, что придется менять большое количество законов на федеральном уровне — порядка двух десятков законов либо подзаконных актов. Естественно, что мэр обратился к президенту с просьбой и предложением, что мы хотим начать новую программу.

После этой встречи мы начали официально оценивать программу, что нужно поменять в законодательстве, по какому принципу дома включать в программу, считать ее размеры. Программа по масштабам гигантская, и в мире сегодня аналогов ей нет. Хочу привести в пример одну очень простую цифру. Если сегодня реализовать всю программу так, как она задумывается, то мы за 15 лет построим одноэтажный дом шириной пять метров длиной от Москвы до Владивостока — с благоустроенной территорией, отделкой комфорт-уровня, парковками на примерно 300 тыс. автомобилей.

— С учетом масштаба существует огромное количество версий появления этой программы. Одна из них, что будущей новой Олимпиады у нас нет, а огромная «машина» строительного комплекса нуждается в новых проектах. И именно от девелоперов, которые остаются без больших заказов, и пошла идея.

— Полная ерунда, это никак не связано. Бюджет города Москвы на строительство — чуть больше 500 млрд руб. в год, из которых 70% идет на транспортное строительство. Для нас последние шесть лет было приоритетом строительство метро, дорог, улучшение транспортной инфраструктуры в целом. Но даже те деньги, которые у нас есть на другие виды строительства, мы физически не успеваем осваивать, потому что работаем в масштабах плотно застроенного города. Даже когда хотим, у нас огромное количество ограничений. Поэтому ни в коем случае нельзя говорить, что у города не хватает денег, программ и идей, чтобы загрузить стройкомплекс. У нас градостроительных решений для девелоперов в городе принято на десять лет вперед. Поэтому у девелоперов тоже к этой программе нет интереса, мы его не видим.

«Надо было больше информировать»

— Многие обвиняют столичные власти в том, что не было налажено изначального диалога с жителями, их поставили перед фактом. Почему возник грандиозный шум? Вы его ожидали?

— Я соглашусь с мнением, что надо было больше информировать. ​Но для того чтобы информировать, нужно было подготовить программу. За такой короткий срок дать точные цифры, выкладки, рассказать, как будет программа реализовываться, в каких объемах, в каких районах вплоть до каждого дома, — это гигантская работа по масштабу.

— То есть вы начали программу, не подготовив ее?

— Как можно говорить о начале реализации программы, если она еще не принята? 

Программа будет принята только после того, как будет принят соответствующий федеральный закон, и после того, как мы получим мнение москвичей по итогам того голосования, которое сейчас идет. Заявить о программе и начать программу — это разные вещи. Со своей стороны мы провели колоссальную работу. Все посчитали. Прикинули, что у нас для старта программы нужно порядка 100 млрд руб. в год. Выяснили, что у нас бюджет позволяет на сегодняшний день эти средства расходовать. И приняли решение, что поскольку на первый год старта программы 96 млрд руб. уже в бюджете есть, то мы готовы начинать работать. Но, естественно, что пока мы не имели готовых ответов, не на все вопросы москвичей могли ответить, потому что готовились всем правительством, считали финансовую сторону, градостроительную.

— Потребовавшееся изменение законодательства сразу вышло на уровень Госдумы и широкого общественного обсуждения. Многие его критиковали законопроект, потому что он «сырой». Может быть, не нужно было его срочно принимать в первом чтении, а доработать и представить в полноценном режиме?

— Я считаю, что нет худа без добра. Поднялся вопрос, и все стали его активно обсуждать. Но если бы сначала мы обсуждали закон, то на это ушло бы пару лет. На самом деле принятие таких программ требует определенного времени, а здесь мы в рекордно короткое время подготовили все поправки, закон. И сейчас проходит голосование жителей. Повторюсь, закон еще не принят, и те поправки, которые внесли в проект этого документа, как раз учитывают те пожелания и замечания горожан, которые высказывались.

— Сколько людей уже высказали свое мнение?

— На сегодняшний день у нас примерно более 20% людей из проживающих в пятиэтажках, включенных в список для голосования, обратилось в МФЦ, в «Активный гражданин», часть приходят на собрания и готовят протоколы. Мы видим динамику, и она стабильна — более 90% людей поддерживают программу. Мы как раз людям дали возможность высказаться, хотят или не хотят. Причем мы сказали так, что, если две трети принимают решение, то дома включаем в программу, но если что не хотите, большинство будет против — пожалуйста, не будем. Важный момент, на который я бы хотел обратить внимание. На сегодняшний день, когда мы говорим «две третьих», мы то должны понимать, что в среднем 20% квартир в среднем во всех домах принадлежит городу. Но и здесь мы пошли навстречу — мы, как город, делегируем жителям, которые там являющимся нанимателями, а не собственниками, право принять решение.

— Многие люди, которые пришли на митинг 14 мая против программы, формулировали свою претензию к ней очень просто: где гарантия, что не будет коррупции, что деньги не будут разворованы?

— У меня есть очень простой ответ. На сегодняшний день по программе государственных капитальных вложений, за которую отвечает наш комплекс, снижение стоимости объекта за счет экспертизы в среднем по году — 17%, плюс конкурсное снижение 5%. Итого от первоначально заявленной цены у нас стройка дешевле на 21–22%. Скажите мне, пожалуйста, что если будет снижена цена на 21–22%, где место для коррупции? Сегодня подрядчики, которые работают, заходят в проект с рентабельностью до 10%. Если рентабельность 30%, тогда еще можно было бы предположить возможность коррупции, но если рентабельность 5–10%, коррупция сводится к минимуму.

— Если это большой объем заказа, то можно работать и с 10%.

​— Для того, чтобы в плотно застроенном городе работать, надо иметь выдающиеся способности. Потому что мы на сегодняшний день, кроме того, что очень много строим, мы строим в очень густонаселенном плотном городе. И у нас постоянно у строителей возникают непредвиденные проблемы, вопросы, которые снижают их рентабельность. И многие работают на грани экономики. Поэтому я считаю, что, поскольку мы эту политику по ценообразованию и по прозрачности проведения конкурсов будем продолжать, никакой коррупции быть не может.

— Насколько выступления москвичей повлияли на концепцию программы или ее содержание?

— Практически всё, что изначально планировали, мы и делаем. Но, безусловно, мы учли ряд замечаний. В качестве примера — вопрос по ипотеке, который мы действительно упустили. Почему упустили? Потому что на сегодняшний день по факту, когда сносятся пятиэтажки и люди переезжают, то право по ипотеке переходит автоматически. Мы это в законе не прописали, но на практике это так и происходит. Действительно, люди, когда мы стали обсуждать, сказали: «А что по ипотеке?» Мы ответили: «Да, действительно, этот момент упустили» и соответствующую поправку добавили. Фактически в закон мы прописали всё, что сегодня при реализации [первой программы 1999 года] и делаем.

— Многих удивило, что такой неоднозначный проект начали за год до выборов мэра (пройдут в сентябре 2018-го), и это может оказать влияние на рейтинг Собянина.

— А что выборы? За то, что Сергей Семенович взялся за эту программу, его надо не клевать, а, наоборот, уговаривать — чтобы он не отказался. Потому что если он откажется, то тем, кто будет после него через десять лет, вот у тех будет очень «горячая» ситуация. Потому что когда эти пятиэтажки начнут «сыпаться», то никакого голосования никто уже предлагать не будет — будут отселять туда, куда возможно, и непонятно, что к тому времени с бюджетом будет. Вот сегодня бюджет Москвы профицитный, а что с ним будет через десять лет? В Новую Москву будут людей отселять? Даже у меня, как человека, который курирует эту отрасль, и я не боюсь крупных проектов, даже у меня есть четкое понимание, насколько это тяжелый проект. Это самый тяжелый проект из тех, в которых я участвовал за последние шесть лет, хотя и по другим отраслям строительства у нас очень масштабное развитие идет. По строительству дорог, метро — Москва в мировых лидерах среди мегаполисов по темпам их строительства.

«Сейчас 300 площадок находится в работе — я их уже все раз по пять смотрел»

— Когда вы допустите к этой программе девелоперов?

— Не планируем вообще их допускать. Считаем, что у девелоперов своя программа развития, у города в данном случае — своя, и это абсолютно социальная программа. Так что девелоперов в этой программе не видим. Именно в плане участия частного бизнеса. Программа — бюджетная. Но у нас некоторые девелоперы имеют строительные подразделения, которые занимаются подрядом, вот подрядчики на конкурсах пусть приходят и участвуют. Программа будет большая, строителей будет не хватать, на конкурсах кто выиграет, пожалуйста, пусть участвует.

— Когда будет построен первый дом?

— Мы думаем, что в течение полугода дома для переселения появятся. Потому что у нас были дома в стройке по другим программам. Сейчас, если программа реновации будет принята и окажется, что дом, который строится, находится рядом со сносимыми пятиэтажками и жители проголосуют за то, чтобы переехать в этот дом и в этом районе, мы уже к концу года будем предлагать. ​Нам понадобится несколько месяцев, чтобы составить уже четкую, продуманную программу, где мы людям конкретно скажем: «Вы поедете в этот дом, в это место, у вас будет такое-то количество садиков, такое-то количество машино-мест, такая будет транспортная обеспеченность».

— Люди, которые откажутся от переезда и захотят денежную компенсацию, расчет будет идти по кадастровой или рыночной стоимости?

— Рыночной.

— Кто будет давать такую оценку?

— На сегодняшний день в стране действует закон об оценочной деятельности. Как оценит оценщик, такую сумму и будем выплачивать. Если жители будут не согласны, значит, через суд. Но я хочу один простой пример привести. По опыту переселенных домов за последние шесть лет площадь квартир, которые люди получили, на 30% больше тех, что они имели. Рыночная цена любой квартиры, которую они получат взамен сносимой, будет на 30% и более выше, чем тех квартир, в которых они сейчас живут. Поэтому я вообще не сомневаюсь в том, что подавляющее большинство примут решение о том, что переедут в квартиру, которую им предложат.

— При переселении любой собственник может увеличить свою площадь, докупив квадратные метры. Вы будете рассчитывать эти дополнительные метры по кадастровой стоимости, по рыночной стоимости? Будут ли льготные условия для покупки?

— Действительно, мэр сейчас дал нам поручение рассмотреть возможность, если люди захотят увеличить свою жилплощадь, на каких условиях это можно сделать. К моменту, когда будет принята программа, когда будет закон, мы подготовим поправки дополнительно о льготах. В каком объеме, сколько будет скидка. Пока мы видим, что это может быть 20% от рыночной стоимости, но этот вопрос еще в проработке. Сейчас нам важно соблюдать этапность: мы должны узнать мнение жителей, должен быть принят федеральный закон, после этого должны составить программу и в ней уже четко все прописать — кто куда едет, условия, механизм, сроки и так далее.

— Многие строительные проекты или реализация программ по благоустройству оборачиваются транспортным коллапсом для Москвы. Как программа реновации повлияет на трафик?

— Как ни парадоксально, оказалось, что при реализации программы реновации транспортная обстановка улучшается.​ Расчет очень простой. Сегодня у нас кварталы построены по социалистической системе планирования. То есть в Советском Союзе система была такая, что большой квартал непроницаемый, вокруг него проходят дороги, а внутри он «глухой». Сегодня, когда мы проектируем, сразу делаем проницаемые дорожки, которые играют две роли. Первая: они дают проницаемость и связи со смежными районами, и они на ночь работают как парковочные. Вторая: за счет того, что мы будем строить первые этажи нежилые, и в тех кварталах, которые на сегодняшний день позволят еще создавать рабочие места, мы еще будем создавать и рабочие места. То есть у нас увеличится коэффициент пешей доступности. Мы считаем, что часть людей будут жить и работать в своем районе и будут пешком добираться из дома на работу и обратно. За счет этого трафик уменьшится.

Плюс мы реализуем серьезную программу — это развитие Третьего пересадочного контура метрополитена. У нас одна Кольцевая линия метро была, сейчас мы построили МЦК, на 15% уже разгрузили радиалку, а у нас, к счастью, практически все пятиэтажки находятся рядом со станциями метро. Поэтому, когда построим Третий пересадочный контур, появятся дополнительные связи, и люди меньше будут ездить трафиком в центр. Мы опасались, что будет ухудшение трафика, сейчас заканчиваем расчеты, и оказалось, что у нас трафик улучшается.

— Кто делает эти расчеты для Москвы?

— Мы делаем это с Институтом экономики транспорта и транспортной политики НИУ ВШЭ, проектом руководит директор института Михаил Блинкин.

— Сколько уже площадок подобрано под переселение?

— Сейчас 300 площадок находится в работе — я их уже все раз по пять смотрел вместе с префектами, градостроителями. Именно поэтому мы уверенно уже заявляем, что все будут точно жить в своих районах и округах, а 90% жителей и вовсе останутся в своем же квартале. Есть легкие площадки, есть тяжелые, но мы их все доработаем.

— В программу закладывается возможность переезда по желанию жителя в другой район. Не думаете, что произойдет значительное перераспределение численности населения по районам — живущие сейчас в районе МКАД захотят улучшить свои жилищные условия и поехать в ЦАО?

— Действительно, если жители захотят — они смогут переехать, но здесь есть нюанс. Мы технологически, естественно, не можем построить метр в метр новое жилье, и где-то в домах могут образовываться «излишки» — 10–20%, например. После того как запустим первую волну переселения и поймем точный размер такой свободной площади — ее и сможем предлагать жителям других районов. Думаю, что некоторые действительно за счет этого смогут, например, переехать ближе к месту работы. Но при этом важно понимать, что мы будем делать оценку всех кварталов и давать рыночную стоимость каждой квартиры. Таким образом, если планируется масштабный переезд — владелец сможет сопоставить стоимость текущей и потенциальной квартиры в «условном» ЦАО. Но это все уже скорее дополнительные опции к программе, которые продолжим прорабатывать, когда запустим первую волну.

​— Сколько в финальной версии на выбор будет у жителей вариантов новой квартиры?

— Мы сохраним действующую [в рамках первой программы переселения] практику в три варианта. Именно наличие такого выбора и будут давать «излишки» возможные в домах.

— Какие есть варианты использования этих метров, которые основной частью программы реновации не затронуты? Они смогут в продажу поступить?

— Вариантов может быть несколько, пока мы эту часть не конкретизировали. Москва может использовать их для очередников, например. Если и после этого еще что-то остается — да, может и сможет продавать. Но в любом случае эти метры выйдут на рынок не раньше, чем завершится основная часть программы, то есть в перспективе 10–15 лет.

Чем известен Марат Хуснуллин?

Марат Хуснуллин родился 9 августа 1966 года в Казани. В 1983 году начал работать лаборантом Казанского финансово-экономического института. После службы в армии в 1984–1986 годах вернулся на работу в институт, а в 1987-м становится главным бухгалтером и председателем казанского строительного кооператива «Темп», где работает до 1995 года. В 1990 году Марат Хуснуллин оканчивает Казанский финансово-экономический институт по специальности «экономист». С 1997-го работает генеральным директором строительной торгово-промышленной фирмы «Ак Барс», а с 1999 года — заместителем генерального директора ГУП «ПЭО «Татэнерго». В мае 2001 года переходит в правительство Татарстана. Здесь он занимает должность министра строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства вплоть до своего назначения главой департамента городского строительства Москвы в ноябре 2010 года. Уже через месяц Марата Хуснуллина назначают заместителем мэра в правительстве Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства и главой городского Стройкомплекса.